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Bestandsschutz alter Installationen - ja oder nein?

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation
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bigdie
Inventar
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Anmeldungsdatum: 23.11.2013
Beiträge: 7040

BeitragVerfasst am: 12.01.2018 14:02    Titel: Antworten mit Zitat
Octavian1977 hat folgendes geschrieben:
Bei Gefahr im Verzug wird keine zweite Meinung benötigt.

Im Branfall ist die Gefahr da. und es verbietet dir auch keiner eine brennende Verteilung abzuschalten und zu löschen. Eine übersicherte Leitung ohne Last ist aber mit Sicherheit keine akute Gefahr.
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Newbie
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Pumukel
Inventar
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Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 2241

BeitragVerfasst am: 12.01.2018 14:06    Titel: Antworten mit Zitat
bigdie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der Eigentümer ist verpflichtet sein Eigentum in einem Zustand zu halten

Stimmt, dazu muss er sich aber nicht von dir erpressen lassen und kann sich auch eine 2.Meinung holen
Zitat:
So und wenn eine Elektrische Anlage erhebliche Mängel aufweist und ich die Gefährdung nur durch Abschalten der Anlage beseitigen kann, bin ich dazu sogar, wegen dem höherem Gut Schutz von Leben, dazu verpflichtet das zu tun.

Nein, dann teilst du das dem Eigentümer mit und wenn du willst, kannst du das auch noch Behörden melden, aber die Exikutive bist du nicht. Wenn ich sage: Raus aus meinem Haus und du gehst nicht, ist das Hausfriedensbruch.

Ja und in diesem Fall werde ich auch das Haus verlassen und rufe die Polizei die werden dann das nötige veranlassen. Die sind von Amtswegen zur Gefahrenabwehr zuständig und ich bin dann Außen vor.
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T.Paul
[Moderator]
[Moderator]


Anmeldungsdatum: 13.01.2011
Beiträge: 11249

BeitragVerfasst am: 13.01.2018 09:45    Titel: Antworten mit Zitat
BGB § 823 Abs. 1
"Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet."

GUV-I 8590 § 3 Abs. 2
"Ist bei einer elektrischen Anlage oder einem elektrischen Betriebsmittel ein Mangel festgestellt worden, d.h. entsprechen sie nicht oder nicht mehr den elektrotechnischen Regeln, so hat der Unternehmer dafür zu sorgen, dass der Mangel unverzüglich behoben wird und, falls bis dahin eine dringende Gefahr besteht, dafür zu sorgen, dass die elektrische Anlage oder das elektrische Betriebsmittel im mangelhaften Zustand nicht verwendet wird."

§ 209 SGB VII Abs. 1
"(1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig
1. einer Unfallverhütungsvorschrift nach § 15 Abs. 1 oder 2 zuwiderhandelt, soweit sie für einen bestimmten Tatbestand auf diese Bußgeldvorschrift verweist"

Wenn eine Elektrofachkraft erkannte Gefahren an der elektrischen Anlage ohne Sicherungsmaßnahmen bestehen lässt, handelt diese mindestens fahrlässig!

Ob das angewandte Maß des Handelns (welches immer nach bestem Wissen und Gewissen erfolgt!) ausreichend oder angemessen war, entscheidet ein Richter!

Für geringwertige Folgeschäden, z.B. das abtauen eines Gefrierschrankes mit wieder beschaffbaren Konsumgütern, wurde m.W. noch niemand rechtlich belangt.

Wenn ich bei der Reanimation jemandem eine Rippe breche, ist das übrigens auch keine Körperverletzung, da das höhere Ziel der lebensrettenden Sofortmaßnahmen Vorrang hat - übrigens auch vor Eigentums- und Persönlichkeitsrecht!

Jeder Bürger ist in diesem Land (und das übrigens in sehr vielen anderen Ländern auch), zur Abwendung von erkannten Gefahren nach bestem Wissen und Gewissen verpflichtet. Das gilt insbesondere bei qualifizierten Personen innerhalb und außerhalb ihrer beruflichen Tätigkeit. Das einzige, was höher steht, ist der Selbstschutz und Schutz von Schutzbefohlenen!
_________________
Hindernisse sind das was du siehst, wenn du den Blick von der Ziellinie nimmst (vince Lombardi).
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bigdie
Inventar
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Anmeldungsdatum: 23.11.2013
Beiträge: 7040

BeitragVerfasst am: 13.01.2018 11:38    Titel: Antworten mit Zitat
T.Paul hat folgendes geschrieben:


GUV-I 8590 § 3 Abs. 2
"Ist bei einer elektrischen Anlage oder einem elektrischen Betriebsmittel ein Mangel festgestellt worden, d.h. entsprechen sie nicht oder nicht mehr den elektrotechnischen Regeln, so hat der Unternehmer dafür zu sorgen, dass der Mangel unverzüglich behoben wird und, falls bis dahin eine dringende Gefahr besteht, dafür zu sorgen, dass die elektrische Anlage oder das elektrische Betriebsmittel im mangelhaften Zustand nicht verwendet wird."

Also der Unternehmer, Eigentümer oder eine von ihm bestellte Person. Nicht der Elektriker, der zufällig dort arbeiet, es sei denn, er ist vom Unternehmer zur "verantwortlichen Elektrofachkraft" bestellt worden, mit allen Rechten und Pflichten, die sich daraus ergeben.
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Pumukel
Inventar
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Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 2241

BeitragVerfasst am: 13.01.2018 12:37    Titel: Antworten mit Zitat
Bigdie was denkst du ist der Elektriker vor Ort? Der Arbeitet da in aller Regel im Auftrag eines Unternehmens und VEFK muss der nicht sein um Eigenverantwortlich zu handeln. Noch etwas Verantwortung ist nicht delegierbar. Du als Elektrofachkraft stehst für Dein Handeln gerade und nicht die VEFK oder der Eigentümer der Firma. Die sind zwar mit im Boot und werden mit nass, aber Absaufen wirst du nicht sie. Das weitere wird dir dann der Staatsanwalt im Ermittlungsverfahren erklären und der Richter im Prozess.
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bigdie
Inventar
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Anmeldungsdatum: 23.11.2013
Beiträge: 7040

BeitragVerfasst am: 13.01.2018 12:49    Titel: Antworten mit Zitat
Pumukel hat folgendes geschrieben:
Du als Elektrofachkraft stehst für Dein Handeln

Genau für mein Handeln stehe ich gerade. Und wenn ich einfach was abschalte ohne Genemigung des Eigentümers, dann hafte ich für Folgeschäden. Die VEFK darf das. Die erhält dazu die nötigen Befugnisse vom Unternehmer. Du darfst es nicht. Nicht mal der Tüv schaltet bei einer Überprüfung irgend etwas ab ohne zu fragen. weil er es nicht darf, er ist Dienstleister nicht Behörde.
Das war übrigens zu DDR Zeiten anders. Da war die Techn. Überwachung eine Behörde und durfte abschalten.
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Moorkate
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Anmeldungsdatum: 06.07.2014
Beiträge: 2112

BeitragVerfasst am: 13.01.2018 15:02    Titel: Antworten mit Zitat
Dreh- und Angelpunkt ist und bleib der Tatbestand der akuten Gefährdung.

Grob gesagt, wenn diese nicht bestehen, darfst du es nicht, wenn diese bestehen darfst du abschalten, eine Straße sperren, fremdes Verbandzeug oder Feuerlöscher in Beschlag nehmen und benutzen.
Der Schutz von allgemeinen Gut und Leben, auch dem eigenen bei Hilfeleistung, wiegt höher, als Eigentumsrechte. Es ist immer eine Erwägungsabschätzung in sehr kurzer zeit, die im akuten Fall gefällt wird. Und diese muss nicht immer 100% richtig sein

mfG
_________________
Normen haben kraft Entstehung, Trägerschaft, Inhalt und Anwendungsbereich den Charakter von Empfehlungen, deren Beachtung und Anwendung jedermann freisteht. Normen an sich haben keine rechtliche Verbindlichkeit.
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bigdie
Inventar
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Anmeldungsdatum: 23.11.2013
Beiträge: 7040

BeitragVerfasst am: 13.01.2018 15:48    Titel: Antworten mit Zitat
Ich bin 30 Jahre im Beruf, aber so eine Gefährdung hab ich einmal gesehen, da hat eine Verteilung gebrannt und ich hab den Hauptschalter ausgeschalten, bevor ich den Feuerlöscher reingehalten hab. Die Verteilung hätte sich aber auch so wenige Minuten später selber abgeschalten.
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T.Paul
[Moderator]
[Moderator]


Anmeldungsdatum: 13.01.2011
Beiträge: 11249

BeitragVerfasst am: 13.01.2018 16:27    Titel: Antworten mit Zitat
bigdie, es war mir schon fast bewusst, dass ich für Leute wie Dich nur hätte das BGB zitieren dürfen - auf der anderen Seite gäbe es noch weitere Gesetze und Verordnungen, die dazu in Zusammenhang stehen und ich wollte wenigstens einen kleinen Ausriss aufzeigen.

Es ist Fakt, dass Du im Bereich der Verkehrssicherheitspflicht immer schneller fürs nicht handeln, als für unvollständiges oder falsches handeln belangt wirst, solange Du dein Handeln plausibel darlegen kannst.

Ich bin schon mehreren solchen Situationen begegnet und kann Dir aus Erfahrung sagen, dass ein Richter die Freischaltung einer elektrischen Anlage, von der direkte Gefahr für Personen besteht, die man als Elektrofachkraft festgestellt hat, immer über Eigentums- oder Wirtschaftsschäden stellen wird.

Ganz konkret wurde schon ein wirtschaftlicher Schaden in Millionenhöhe durch Produktionsausfall nicht geltend gemacht, da durch den Produktionsprozess Arbeitnehmer der Gefahr schwerer bis tödlicher Risiken ausgesetzt waren. Die Anlage wurde von mir nach unfruchtbaren Gesprächen mit dem Betreiber abgeschaltet, der anschließende Streit von der Polizei de-eskaliert und aufgenommen, die Gefahr von einem Sachverständigen bestätigt und das Handeln vor Gericht gut geheißen.

Eine qualifizierte Fachkraft, die aufgrund Ihrer Qualifikationen Gefahren erkennt, ist verpflichtet darauf hinzuwirken, diese Gefahren abzuwenden. Das kann im Bereich der Elektrotechnik auch eine (Teil-)Stilllegung einer elektrischen Anlage bedeuten! Natürlich ist das nicht die erste oder gar einzige Option, aber dein propagiertes Recht am Eigentum endet in Fällen der Verkehrssicherung ganz zackig.

Im übrigen tun das auch deine weiteren Rechte, wie dem Schutz des Wohnraumes, deiner Privatsphäre oder gar deiner Freiheit. Wenn Du deine Nichte in deinem Wohnhaus vergewaltigst und ich davon ausgehen muss, dass bis zum eintreffen der alarmierten Polizei weiterer Schaden entsteht, den ich abwenden kann, darf ich sowohl in dein Haus eindringen, dein Handeln unterbinden und Dich an ein Heizungsrohr anketten - Alles notfalls auch gewaltsam! Der Schutz von Leben steht in unserem Recht über nahezu allem! Und dafür sollte man dankbar sein!
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Pumukel
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Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 2241

BeitragVerfasst am: 13.01.2018 16:33    Titel: Antworten mit Zitat
So aus meiner Erfahrung: Ich sollte in einem älterem Haus (Baujahr ca 1670) unter Denkmalschutz stehend in der Küche 2 neue Steckdosen montieren. Auftraggeber war die 70 jährige Eigentümerin. Alles gut und schön kein großer Aufwand. So und nun kommst die Elektroinstallation war fast genauso alt. 230 Volt Steckdosen und Schutz durch nicht leitende Räume. Ca 1960 wurde da eine Heizung eingebaut aber an der Elektrik nichts verändert. Die war unverändert ca 1920 bis1930. Also erstmal zum Verteiler da grinsen mich 4 Diazed Sicherungen in Gelb an. Also erste Verteilerdose geöffnet und was muss ich sehen Textil ummantelte Adern mit 1,5mm² aber ca 30mm blank . Und das stärkste kommt noch, da hängt auch eine Leitung aus 240 Ohm Bandkabel mit drauf. Dann habe ich in der Küche noch eine Dose geöffnet und das selbe Spiel nur eben keine Antennenleitung.
Auf meine Frage wer die 25 A Sicherungen da rein geschraubt und die Passschrauben da entfernt hat kommt Mein verstorbener Mann weil die Sicherungen immer durchgebrannt waren.
Ich habe dann die Eigentümerin darauf hingewiesen das ich die Anlage sofort wegen akuter Lebensgefahr und wegen akuter Brandgefahr stilllegen muss. Davon war sie nicht gerade begeistert.
Mit der Eigentümerin habe ich dann ihren Sohn angerufen und ihm das Problem geschildert. Der Sohn hat dann Erstmal seine Mutter beruhigt und mir zur Antwort gegeben ich soll mir einen gründlichen Überblick verschaffen um grob die notwendigen Kosten abschätzen zu können. Er setzt sich sofort ins Auto und wird in ca 2 Stunden vor Ort sein.
Ergebnis der ganzen Geschichte Sohn hat Mutter mit zu sich genommen und wir haben zu 4 die gesamte Anlage vom Hak bis zur letzten Steckdose komplett erneuert. Der Sohn als selbständiger Maurermeister war mit vor Ort und hat tatkräftig mit geholfen.
Auch er sagte nachdem er den Murks gesehen hat zu seiner Mutter . Sei froh das du noch lebst. Ich hatte in Absprache mit meinem Meister da erst mal als Sofortmaßnahme eine provisorische Versorgung über Baustromverteiler angeboten. Ohne wenn und aber wäre sonst das Licht in der Hütte ausgegangen und die Sperrmeldung an den Netzbetreiber raus gegangen.
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