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Lauflicht funktioniert nicht

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patois
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 22.10.2009
Beiträge: 7965

BeitragVerfasst am: 03.09.2011 09:42    Titel: Antworten mit Zitat
Sehr gut, dieses Beispiel von modding-fag müsste ausreichend sein, um das Prinzip erkennen zu können.

Ich selbst habe nie Punktrasterplatinen benutzt, weil mir diese nie geeignet für meine Projekte erschienen.

Greetz
Patois
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Newbie
Hallo!

Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man viele Antworten!


vrumfondel93
Cool Newbie
Cool Newbie


Anmeldungsdatum: 21.02.2011
Beiträge: 41

BeitragVerfasst am: 03.09.2011 20:55    Titel: Antworten mit Zitat
Hallo und vielen Dank für eure schnellen Antworten. Ich habe mir die Seite nun angeschaut und sehe selbst, dass dort auch mit isolierten Brücken gearbeitet wird. Anders wird es wohl auch nicht gehen.
Ich dachte halt, dass ich meiner Platine ein professionelleres Aussehen geben könnte, wenn ich unisolierte Drähte verwenden kann. Aber die Schaltung ist wohl zu kompliziert um das so zu machen, dass mir die 100 x 160 ausreichen. Mehr Platz habe ich leider nicht.
Ich hatte zwar gehofft, dass mir jemand von euch diese Schaltung in einem Entwurf aufzeichnen könnte, aber ich verstehe, dass das wohl sehr viel Mühe wäre.
Dann werde ich mich wohl morgen hinsetzen müssen und das wieder mit Papier und Bleistift entwerfen.
Mit Lochmaster komme ich überhaupt nicht zurecht.

Ich habe aber eine Frage an Patois. Wäre eine Lochstreifenplatine besser für meine Schaltung oder was würdest du verwenden? Hättest du mir vielleicht sogar ein Beispiel wie ich das machen könnte?
Notfalls gehe ich am Montag noch mal bei Conrad vorbei und hole mir die nötigen Teile.

Das ist halt der Vorteil, wenn man zum Händler hinlaufen kann, es sofort bekommt und keine Versandkosten zahlen muss.

Darf ich mich dann wieder melden, wenn ich noch Probleme mit der Schaltung habe?

Danke
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patois
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 22.10.2009
Beiträge: 7965

BeitragVerfasst am: 04.09.2011 08:58    Titel: Lochstreifenplatine ... Antworten mit Zitat
In einer älteren Anfrage wurde das Thema schon behandelt,
und entsprechende Skizzen veröffentlicht:



Achtung: dieses Lauflicht läuft nicht hinundher!

---------------------------------------------------------------------------------------

Außer Lochstreifenplatinen setze ich manchmal auch Platinen mit folgender Aufteilung ein:




Meistens scanne ich die Lochstreifenplatine im Maßstab 2:1 ein. Unter Photopaint habe ich mir ein Depot mit Bauteilen angelegt; natürlich auch im Maßstab 2:1.

Wie ich weiter oben an einer Einzelstufe des Lauflichts gezeigt habe, kann man sich beim Positionieren der Bauelemente ziemlich eng an den Stromlaufplan anlehnen, was natürlich so ideal nicht immer geht.

Das gezeigte Layout kann man eventuell enger zusammenrücken, bzw. auf einer 160 x 100 mm Platine zwei dieser Aufbauten nebeneinander anlegen.

Natürlich kann man den Entwurf auch mit Papier und Bleistift bewerkstelligen. Wink

Auf los geht's los, und viel Spaß dabei ...

Greetz
Patois
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79616363
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 05.05.2008
Beiträge: 4442

BeitragVerfasst am: 04.09.2011 23:00    Titel: Antworten mit Zitat
@vrumfondel

Nein, ich misch mich nicht deswegen ein, weil ich keine Ahnung hab und mir besonders wichtig vorkomme.

Ich will dir zunächst sagen, was mir an deiner Schaltung nicht gefällt:

  • Die Endstufentransistoren (BC639) sind zwar bereits Leistungstransistoren, sie knallen aber gegen eine harte kapazitive Wand (gebildet durch die 100µ Kondensatoren). Das ist auf Dauer nicht gut!
  • Leistungstransistoren haben nun mal fast zwangsläufig ein niedriges B bzw. hFE (in Fall ca. 30).
  • Aus dem vorgenannten Punkt ergibt sich, dass der vom 4028 geforderte Steuerstrom entsprechend hoch sein muss. Wenn wir z.B. ein IF=20 mA für die LEDs wollen, dann müssen wir mit einem Basisstrom von 20mA/30 also ca. 667µA rechnen. Das packt die CMOS-Serie grad noch, bricht aber schon im Level ein. Machen tut es den Dingern nichts, aber gut ist es auch nicht.
  • Die 1k Basiswiderstände sind fast nur noch proforma drin, denn die würden theoretisch bei 12V Betriebsspannung weit mehr ziehen als der 4028 kann.
    Faktisch ziehen sie also alles was der 4028 hergibt - Sehr schlechter Stil!
  • Du hast in deiner Schaltung (weder im Schaltbild noch in deiner "Einkaufsliste") ein Trimmpoti für die Taktfrequenz vorgesehen.
    Okay, das mag so gewollt sein, aber ich hab nicht den Eindruck dass Du weißt, was Du da tust und dass wirklich das rauskommt, was Du erwartest.
  • Die Block- bzw. Entstörkondensatoren sind in deinem Schaltbild falsch eingezeichnet und bewirken so rein gar nichts!
  • Die abgebildete Schaltung ist empfindlich gegenüber Schwankungen in der Versorgungssspannung, was sich zumindest in der Helligkeit der LEDs äußert.
  • Die abgebildete Schaltung geht eigentlich (bei 12V Versorgung) von roten LEDs aus. Rote LEDs haben typischerweise ein UF von ca. 1,6V ... 1,8V.
    Du willst aber blaue LEDs einsetzen und deren UF ist höher. Das UF von blauen LEDs liegt meist so zwischen 3,5V und 4V. Bei der Dimensionierung und 12V Versorgung hättest Du also nur noch 16,7mA.
    Das ist nicht dramatisch, aber halt auch nicht gut.
    Bei nur 9V (wie ursprünglich in deiner Schaltung eingezeichnet) wäre der Effekt noch deutlich krasser!
  • Die Schaltung ist nicht gegen ein verpoltes Anschließen der Versorgungsspannung geschützt und das obwohl du (siehe Einkaufsliste) Schraubklemmen für den Anschluss vorgesehen hast.
    Ein verpoltes Anschließen würde hier sofort einige Bauteile schrotten. Sämtliche Halbleiter sind sofort hinüber!


Mängel an der Einkaufsliste:

  • Warum kaufst Du bei der Gesamtsumme beim bösen C?
    Das mag sein, dass der gleich um die Ecke ist, aber da zieht das Argument mit den Versandkosten nur dann, wenn man wirklich nur wenige Einzelteile braucht.
    Bei der von dir angegebenen Summe hättest Du (beim richtigen Versandhändler) einiges sparen können!
  • Warum kaufst Du bei den Widerständen 407er-Bauformen, wenn Du eh schon über Platzmangel klagst?
    Metallschicht im 207er Gehäuse sind deutlich kleiner und sogar noch belastbarer! Kosten tun die nicht wirklich mehr und sind oft genug sogar billiger als 407er Kohleschicht.
    Okay, Kohleschicht brauch man immer noch im HF-Bereich, aber dort bist Du mit der Schalung nicht und hast keinen Arger mit parasitären Induktivitäten.

    Macht jetzt aber auch nichts, denn notfalls baust Du die Dinger halt stehend ein.
  • Warum nimmst Du diese sauteren superhellen LEDs? Willst Du deine Wohnung damit ausleuchten oder willst Du dir nen irreversiblen Augenschaden zufügen?

    Da kriegt man blaue LEDs mit ebenfalls ordentlichen (aber nicht ganz so hohen) Leuchtstärken weit billiger!
  • Warum kaufst Du IC-Standardfassungen für einen offensichtlichen Prototyp? In der Serienfertigung kann man das nehmen, wenn man dann überhaupt noch Fassungen braucht - Soll jetzt aber egal sein, das kann man trotzdem nehmen.
  • Warum sieht man in deiner Einkaufsliste (wo ja wirklich schon absolute Basics zu sehen sind) keinen Hinweis darauf, wie fertige Platine befestigt werden soll?
    Da hätte ich zumindest Distanzbolzen oder Distanzröhrchen erwartet.
  • Na ja, der verzinnte Draht - Meinetwegen wenn man's mag.


Und nach der ganzen Nörgelei nun zu den positiven Aussichten:

  • Sämtliche oben genannten Mängel der Schaltung kriegt man mit wenigen Änderungen bzw. kleinen Ergänzungen weg.
    Schaltung folgt und vielleicht schaff ich das noch heut N8 (meinetwegen auch mit Yenka).
  • Nachdem Du eh anscheinend Platzsorgen hast eine besonders erfreuliche Nachricht.
    Man bekommt sowohl deine Schaltung als auch die modifizierte Version auf dem dir vorhandenen Platz (100mm x 160mm) locker unter!
    Genau genommen (so aus dem Bauch geschätzt) kommt man sogar mit der Hälfte (80mm x 100mm) aus.
    Selbst 75mm x 100mm würden noch reichen und Du hast immer noch Platz um Befestigungsbolzen unterzubringen.
  • Du kannst bei dem Entwurf sogar Blankdraht verwenden, du brauchst keine Angst vor Kurzschlüssen zu haben und ordentlich aussehen tut 's auch.

    Das ist aber etwas mehr Gefummel und da wirst Du selbst so fehlerhafte Werkzeuge wie "Lochmaster" zu schätzen lernen!
    Den Entwurf mach ich aber erst, wenn Du das auch willst.
    Ich weiß deshalb dass es geht, weil ich schon anfangs des Threads den Entwurf kurz überschlagen hab.


Wo Licht ist, da ist auch Schatten:

Bei der modifizierten Schaltung wär deine Einkaufsliste falsch gewesen - Denn (zumindest wie ich's im Kopf hab) brauch ich da andere Transistoren, nen anderen Zähler (der 4510 ginge in diesem Fall) aber auch.
Dann werden noch die Werte der Kondensatoren umgeschubst (die werden deutlich kleiner).
Die Widerstandswerte ändern sich auch und es kommen eh noch wenige kleine Bauteile dazu.

Hinweis:

Wenn man beim Layout Platzprobleme hat, dann gibt es auch IC-Präzisionssockel mit eingebautem Entkoppelkondensator. Richtig teuer sind die nicht, aber können einem Kopfschmerzen beim Packen vermeiden. Kleinere (und billigere) Schraubklemmen gibt es auch!

Zwei Fragen an dich hab ich noch.
  • Ich möcht wissen, wie die Schalung genau versorgt wird (Batterie, Netzteil, im Auto ..., welche Spannung ...).
  • Wohin soll das Ding leuchten und wofür soll das gut sein?


Jetzt schauen wir mal, was Du eigentlich genau willst.
Wenn Du aber keinen Bock auf eine Alternative hast, dann sag es oder antworte einfach gar nicht!

Viele Grüße,

Uli
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79616363
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 05.05.2008
Beiträge: 4442

BeitragVerfasst am: 05.09.2011 02:35    Titel: Antworten mit Zitat
Und wie angedroht, hier eine überarbeitete Version deiner Schaltung. Ich hab das wider Willen mit Yenka gemacht und mehr als deutlich gemerkt, wo Yenka an seine Grenzen stößt - Hier sind sie fast schon überschritten!



Diese Schaltung arbeitet richtig sauber im Bereich von 11V bis 14V. Sie tut aber schon halbwegs ab 6V und über 15V sterben dir die ICs.

Ein Verpolungsschutz ist noch nicht drin, aber das wollt ich Yenka (und mir mit der Warterei) nicht auch noch zumuten.

Die Entkoppelkondensatoren hab ich auch weggelassen, denn das hätte Yenka endgültig um die Ecke gebracht.
Das kommt noch, wenn wir ein richtiges Schaltbild wollen.

Die Transistoren sind so hingetürkt, dass bei den 10 NPNs ein BC547C und bei den beiden PNPs zwei BC547C funktionieren. Das ist auch so ne elende Fummelei in Yenka Evil or Very Mad

Ich weiß schon warum ich Yenka hasse!

Bereits dieses Schaltbild spricht aber Bände, wie das spätere Layout aussehen könnte.

In der Praxis macht man das aber nochmal anders und zeichnet zuerst ein "ordentliches" Schaltbild, wo auch alles drin ist und auch die Pinbelegungen mit der Realität übereinstimmen. Dann sieht man das fast schon, wie man das hinfummeln muss, dass es klein wird.

Aber wie gesagt, nur auf Wunsch - Denn das gibt auch wieder ne Fummelei.
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patois
Inventar
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Anmeldungsdatum: 22.10.2009
Beiträge: 7965

BeitragVerfasst am: 05.09.2011 08:35    Titel: Antworten mit Zitat
Laughing

Einfach nur

WOW
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79616363
Inventar
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Anmeldungsdatum: 05.05.2008
Beiträge: 4442

BeitragVerfasst am: 05.09.2011 13:00    Titel: Antworten mit Zitat
Wobei ich gleich dazu sagen muss, dass die 10µF Kondensatoren für die "Leuchtspur" schon recht heftig gewählt sind.
Die 10µF machen nur dann Sinn, wenn das Lauflicht relativ langsam läuft.
Wenn man die Taktfrequenz höher dreht, dann passiert's schnell, dass bei 10µF der halbe Balken leuchtet.
Bei höheren Frequenzen sollt man auf 4,7µF oder gar auf 2,2µF runter gehen.
Wenn man die Kondensatoren ganz weglässt, dann hat man gar keine Leuchtspur mehr.
Deshalb sollt man diese Kondensatoren ebenfals sockeln, so dass man experimentell die Werte für den gewünschten Effekt ermitteln kann.
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vrumfondel93
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Anmeldungsdatum: 21.02.2011
Beiträge: 41

BeitragVerfasst am: 05.09.2011 19:52    Titel: Antworten mit Zitat
Danke, das ist interessant zu sehen warum du meine Schaltung schlecht findest. Ich möchte aber MEINE Schaltung bauen, denn die kommt wohl aus einem Bausatz und ist somit erprobt!
Ich habe auch meine Zweifel ob du mit den von dir genannten Maßen auskommst. Bitte beweise es!
Und wenn du dir schon die Mühe machst, dann zeige mir bitte einen Entwurf für die von mir ausgewählte Schaltung.

Danke
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vrumfondel93
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Anmeldungsdatum: 21.02.2011
Beiträge: 41

BeitragVerfasst am: 05.09.2011 19:59    Titel: Antworten mit Zitat
Zu der Frage wo und wofür die Schaltung ist. Ich möchte das einfach nur so haben, weil ich ja lernen will. Die Spannungsversorgung soll eigentlich eine 9V Blockbatterie sein. Die Schaltung soll aber auch im Auto funktionieren.
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79616363
Inventar
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Anmeldungsdatum: 05.05.2008
Beiträge: 4442

BeitragVerfasst am: 05.09.2011 22:46    Titel: Antworten mit Zitat
Nö, für DEINE Schaltung mach ich garantiert kein Layout, denn die hat zu viele Mängel.

Du bekommst aber ein Layout für die oben gezeigte Schaltung, denn das liegt halbfertig noch rum - Das will ich aber morgen nochmal überprüfen, dass nicht gleich wieder Mecker kommt.
Mit dem Entwurf bekommst Du wenigstens eine Eindruck davon, wie man sowas macht.

Und ja klar, DEINE Schaltung beruht auf einem Bausatz, der wohl tatsächlich funktioniert.
Ich sag ja auch nicht, dass der nicht funktionieren würde, aber er hat Mängel. Also warum soll ich ein eckiges Rad neu erfinden? Da machen wir's doch lieber gleich rund?!?!

Nebenher ist mir auch noch ne Variante eingefallen, die zwischen 8V und 35V klaglos funktionieren würde, mit demselben Platz auskommt und nicht teurer wäre.

Morgen bekommst Du aber ein Layout für den Vorgänger. Na ja, wenn Du Zweifel daran hast dass dieser hausbackene Entwurf tut und dich lieber an "bewährte Schaltungen" halten willst, dann bitte.
Die Änderungen am Layout würden sich im Wesentlichen auf die Endstufen beschränken und das kriegst Du bestimmt hin.

So langsam komm ich mir vor, als ob ich ne nicht gelöste Aufgabe hätte und nicht der Fragesteller.
Und das obwohl er schon Schaltungs- bzw. Lösungsvorschläge hat!

Aber okay, er darf auch ein altes lahmes Pferd reiten ...
Ist vielleicht besser für ihn - Aber nicht für's Pferd!

Und dann noch die Sache mit der Blockbatterie oder einem KFz-Bordnetz - Da haben wir wohl gründlichst verschiedene Voraussetzungen und können im Bordnetz noch nicht mal garantieren, dass die 15V (in Spitzen) nicht überschritten werden.

Langsam hab ich leichte Schwierigkeiten mit meiner Geduld.

Und bevor wieder Klagen kommen, nein es macht nichts, dass der "Schlepplicht"-Kondensator direkt an der Basis des Treibers hängt.
Weder im Normalbetrieb noch im Fehlerfall wird die Spannung am Kondensator so hoch, dass ein unzulässig hoher Basisstrom fließen kann. Selbst wenn bei voll leuchtender LED die Verbindung gekappt würde (Katastrophenfall), dann fließen kurzzeitig etwas mehr als 20mA Basisstrom und das kann der BC547 locker ab.
Lediglich beim Zusammenbauen der Schaltung sollte man sicherstellen, dass der Kondensator entladen ist.
Aus Platzgründen hab ich mir aber einen weiteren Vorwiderstand erspart - Weil er nicht nötig ist!
Ich erklär das gerne auch noch genauer.

Gruß,

Uli
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