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Beratung/Empfehlung Hausautomation

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Automatisierung, Gebäudesystemtechnik & Elektronik
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finke77
Newbie
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Anmeldungsdatum: 13.10.2011
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: 13.10.2011 18:23    Titel: Beratung/Empfehlung Hausautomation Antworten mit Zitat
Hallo alle zusammen,

Meine Frau und ich möchten gerne nächstes Jahr bauen und sind mit unserem Architekten gerade in der Planung. Stand ist momentan, dass die Grundrisse des Gebäudes (ca. 160qm Wohnfläche) stehen und wir als nächsten das Thema Technik klären wollen.
Dabei möchte ich mich gerne ein wenig über das Thema Hausautomation schlau machen, da dieses für mich ein interessantes Thema ist.
Ich hoffe hierzu ein paar Tipps, Ideen, Anregungen, Erfahrungen und Empfehlungen von euch zu bekommen.

Hintergrund:
-----------------
Vielleicht zunächst ein paar Worte über mich selber, so dass mein Hintergrund bekannt ist. Ich habe Mitte der '90er eine Ausbildung als Kommunikationselektroniker gemacht. Bei der Ausbildung sind mir auch Themen wir Elektroinstallationen über den Weg gelaufen. Seiner Zeit hat sich das mehr auf eine Wechselschaltung und Kreuzwechselschaltung beschränkt als auf intelligente Elektroinstalltionen. In der Ausbildung hatten wir aber auch einen kurzen Block zum Thema SPS, so dass ich hier auch ein paar Grundgedanken kenne (sogar zwei Unterrichtsstunden vor einer SPS gesessen habe). Ebenfalls war Assembler Programmierung ein Teil der Ausbildung.
Ich bin in meinem weiteren Berufsleben aber mehr in die IT Schiene gegangen und habe daher praktisch nie an Elektroinstallationen oder SPS Installationen/Programmierungen gearbeitet.
Im Fachabi ist mir das Thema EIB (wie es zur der Zeit noch hieß) über den Weg gelaufen und konnte so auch im Labor ein paar Logiken definieren.
Beim Studium zum Wirtschaftsingenieur habe ich unter anderem mit Themen wie Programmierung in diversen Hochsprachen zu tun gehabt.

Warum schreibe ich das Ganze? Für die Entscheidung zur Hausautomation sind zum einen Kosten und Anforderungen wichtig, zum anderen möchte ich aber auch verstehen, wie mein Haus "funktioniert".
Es kommen hier auch Eigenleistung in Frage (z.B. Verlegen von Leitungen, Anschließen von Sensoren und Aktoren, ggf. Programmierung von SPS oder anderen "intelligenten" Steuersystemen). Auch wenn ich praktisch noch nicht in diesem Bereich gearbeitet habe, traue ich mir zu, mich in diesen Bereich einzuarbeiten (mit Unterstützung eines "pfiffigen" Elektrikers) bis z.B. hin zum Erlernen einer SPS Programmierung.

Anforderungen:
---------------------
* Szenarien Wohn/Ess-Bereich (Tisch, Besuch, Fernsehen, Alles an/aus etc.); auch schaltbar über Funkfernbedienung
* ggf. weitere Szenarien in anderen Räumen
* Rollladen/Markise: zeitabhängig, Südseite Sonnen u./o. Temperatur abhängig, manuell schaltbar
* diverse Bewegungs-/Präsenzmelder für Durchgangs- und Nebenräume (z.B. Flure, Treppen, WC etc.)
* elektrisches Schließsystem für Haustür, Nebentür und Garage: schlüssellos über RFID Ident-Card/Anhänger, Garage per Funk aus Auto
* ggf. Anbindung an Heizung? (=> Energie Einsparung: keiner zu Hause Heizung herunter fahren (Präsenzmelder vs. zeitabhängig?)
* ggf. Rauchmelder
* ggf. Wassermelder bei Waschmaschine
* ggf. Alarmanlage (als "Abfallprodukt" mit vorhandenen Bewegungsmeldern)
* ggf. Status Fenster/Türen: offen/geschlossen

Ideen/Überlegungen:
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Infrastruktur:
Leerrohre? Kabelkanäle? Kabelverlegung?
Wie kann/sollte man verkabeln, so dass man flexible ist (z.B. eine neue Steckdose, die später kommen soll) und dass die Verkabelung auch "zukunftssicher" ist.

Sternverkabelung, konventionelle Verkabelung oder Bus?
SPS, Feldbussysteme oder proprietäre Lösungen?
Was bieten hier einen guten Kosten/Nutzen Faktor?

Wie sieht es speziell bei folgenden Systemen aus?
KNX?
LCN?
LON?
HomeMatic?
Siemens Synco Living?
Andere Systeme?

Wie bereits angedeutet spielt das Thema Kosten eine Rolle. Wie bereits woanders gelesen wären 30.000 EUR für die Technik zu viel. Vielleicht kommt auch eine schrittweise Erweiterung in Frage, z.B. Start mit den minimalen Anforderungen und Erweiterung nach und nach. Die Lösung sollte jedoch "zukunftsfähig" sein.

Ich hoffe ihr könnt mir hier Tipps, Ideen, Anregungen, Erfahrungen und Empfehlungen geben!

Vielen Dank im Vorraus!

Christian
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Newbie
Hallo!

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kurtisane
Inventar
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Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 2345

BeitragVerfasst am: 13.10.2011 19:30    Titel: Antworten mit Zitat
Wenn ich auf Deinen letzten Absatz eingehen will, lege überall hin, wo Du mal planst was zu automatisieren, wie EDV, Telefon, Heizung u. Rollosteuerung genügend Leerrohre, in einem eigenen Technikschrank, das ist der billigste Posten am ganzen Bau denn wenn Du das Geld momentan nicht hast, kannst dann später immer noch Zug um Zug das eventuell noch einziehen u. einbauen, was momentan zu teuer erscheint.

KNX find ich persönlich im privaten Hausbau momentan zu teuer u. es wird sich bei den derzeitigen Preisen kaum o. gar nicht durchsetzen.
Und nimm Dir einen guten Elektriker der das, was Dir momentan so vorschwebt, auch wirklich nachweislich selber alles schon mal gemacht, damit Du dann immer nur mehr einen Ansprechpartner hast wenn mal was nicht funkt. würde.

Nichts ist schlimmer, als wenn an einem Bauobjekt x "Subunternehmer", für einen Auftrag beteiligt sind !
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dasch
Master Member
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Anmeldungsdatum: 07.04.2010
Beiträge: 252

BeitragVerfasst am: 13.10.2011 21:15    Titel: Antworten mit Zitat
@ kurtisane, ich finde KNX für seine Anforderungen nicht zu teuer, überleg mal alleine was es für ein aufwand wäre eine Zentral AUS steuerung konventionell zu lösen,

Wir in unserer Firma bauen KNX im Prinzip überall ein vom EFH bis hin zum Riesen Werkhallen Komplex.

KNX ist teuer und wird teuer bleiben, außer du kaufstz dir die Teile auf *e321* so wie es ein Kollege gemacht hat man kann ja beim einfachsten Anfangen und nach und nach aufstocken Wink
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elektroblitzer
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Anmeldungsdatum: 12.07.2007
Beiträge: 3707
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 13.10.2011 22:29    Titel: Antworten mit Zitat
Zitat:
Wenn ich auf Deinen letzten Absatz eingehen will, lege überall hin, wo Du mal planst was zu automatisieren, wie EDV, Telefon, Heizung u. Rollosteuerung genügend Leerrohre, in einem eigenen Technikschrank, das ist der billigste Posten am ganzen Bau denn wenn Du das Geld momentan nicht hast, kannst dann später immer noch Zug um Zug das eventuell noch einziehen u. einbauen, was momentan zu teuer erscheint.


Leerrohrverlegung ist nicht überall möglich teilweise sogar bei den "dünnen" 11,5 Wänden nicht zulässig! Siehe DIN 1053 folgende
Daher müssen leider Leerrohre auf das mindestmas beschränkt bleiben.



Zitat:
KNX find ich persönlich im privaten Hausbau momentan zu teuer u. es wird sich bei den derzeitigen Preisen kaum o. gar nicht durchsetzen.


KNX hat sich bereits durchgesetzt. Viele Anwendungen sind gar nicht anders realisierbar.
Den finanziellen Effekt kann man bei Bussystemen getrost vergessen.

Zitat:
Nichts ist schlimmer, als wenn an einem Bauobjekt x "Subunternehmer", für einen Auftrag beteiligt sind !


Das machen deswegen Subunternehmer weil der Generalunternehmer die fachliche Kompetenz fehlt.
Fazit: Inkompente findet man leider hin und wieder, das hat nichts mit Subunternehmern zu tun.
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T.Paul
[Moderator]
[Moderator]


Anmeldungsdatum: 13.01.2011
Beiträge: 11197

BeitragVerfasst am: 14.10.2011 00:56    Titel: Antworten mit Zitat
Es ist fast gleich ob Leer-Rohr oder direkt Bus-leitung eingebracht wird, Vorteil der Vorrohrung ist natürlich die flex. Änderungsmöglichkeit.

Ob nun Rohr oder direkt BUS-leitung, sollte diese zu allen folgenden Stellen führen: Schaltstellen, Leuchtenauslässen, Position Bewegungs/Präsenzmelder, Warmwasser-/Heizung, Waschmaschine, Wäschetrockner, GSP, Wäschetrockner, Sonnenschutz-Vorrichtungen, allen Fenstern und Heizungsventilen, Brand/Rauchmeldern sowie zentralen Sensoren wie Wetterstation Außen, Raumtemperaturregler (i.d.R. bei Schaltstelle Raumzugang) und zentralen Info-Displays sowie zu allen Zähl- und Messvorrichtungen.

Das hört sich evtl. viel an, aber wer sich ein typisches Zimmer vorstellt sieht schnell, dass da eine Leitung von Punkt zu Punkt kaum 25m reinkommt ... in den Raum zu Schaltstelle inkl. Raumtemperaturregler -> über Wandleuchten -> zum Fenster/Heizung/Sonnenschutz -> ggf. raus zu den Wetter/Lichtsensoren -> da man dann eh schon knapp unter der Decke ist zum Deckenlicht und nicht weit weg davon zu den Rauch/Präsenzmeldern - nur wenige Räume machen mehr oder weniger Aufwand ... Wenns keine Wandleuchten gibt von der Schaltstelle wieder hoch über den Deckenkrams hin zur Fensterfassade ...

Zu klären und immer wieder eine Streitfrage ist die Positionierung der Aktoren - Zentral in die Verteilung oder dezentral zu den Geräten. Bei zentraler Anordnung sind die Aktoren i.d.R. günstiger, dafür sind die Leitungswege und Mengen größer für den Leistungsteil und es Bedarf Platz in der Verteilung. Dezentral ist m.E. übersichtlicher, überall muss nur Dauerstrom geführt werden, die Aktoren sind auch ohne große Dokumentation zu identifizieren - dafür sind die Aktoren teurer weil man mehr Geräte mit weniger Kanälen benötigt und eine übertapezierte Gerätedose muss für Reparaturen o.ä. nunmal geöffnet werden ...
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elo22
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Anmeldungsdatum: 17.03.2005
Beiträge: 4663
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 14.10.2011 02:05    Titel: Antworten mit Zitat
elektroblitzer hat folgendes geschrieben:

Leerrohrverlegung ist nicht überall möglich teilweise sogar bei den "dünnen" 11,5 Wänden nicht zulässig!


Das interessiert mich einen feuchten Pups. Da soll sich der Statiker Gedanken machen.

BTW: Sub heisst jetzt Nach.

Lutz
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elektroblitzer
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Anmeldungsdatum: 12.07.2007
Beiträge: 3707
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 14.10.2011 06:11    Titel: Antworten mit Zitat
Zitat:
Das interessiert mich einen feuchten Pups. Da soll sich der Statiker Gedanken machen.


Den Architekten möchte ich sehen der sich um Elektrik schon in der Planung kümmert.
Die kümmern sich nicht darum. Die Nachweise die nach DIN 1053 noch erbracht werden müssen, werden dann immer durch den Errichter erbracht, denn der will ja "die großen Löcher" haben.
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kurtisane
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Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 2345

BeitragVerfasst am: 14.10.2011 07:11    Titel: Antworten mit Zitat
Hallo@finke77 Christian!

Es ist alles Relativ. Ich mach meine Rollo seit über 30 Jahren je Fenster indiv. auf oder zu, wie es mir beliebt.
Und Hausfrauen sind bei Automatik eher skeptisch, die sollen das ja dann meistens auch bedienen können!

Es war ja nur ein Vorschlag von mir, mal Leerohre da vorzusehen, selber erwähnst Du dass es Dir zu teuer vorkommt.

Und ein Eli der das dann übernimmt, soll dann aber im "Fehlerfall" nicht mit 2 Technikern anreisen, weil er es selber nicht beheben kann.

Habe es schon erlebt dass dann 3 Leute da sind, weil
eine Rollosteuerung nicht so funkt. wie diese sollte.
Der Rollobauer der die Rollo einbaute, der Eli der die angeblich mal anklemmte u. der Techniker der das dann mal programmiert hatte.

Und mit der von uns gelieferten TK-Anlage funkt. es immer, eigenartig.

Einfach zum Nachdenken.
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kurtisane
Inventar
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Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 2345

BeitragVerfasst am: 14.10.2011 07:28    Titel: Antworten mit Zitat
Hall@dasch !

Du schreibst Ihr macht was mit KNX u. in einem anderen Beitrag schreibst Du, es gibt bei Dir selber Probleme mit einer selber verbauten neuen Schlafzimmerleuchte.

Irgendwie werde ich dann nicht ganz schlau aus Dir ?
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finke77
Newbie
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Anmeldungsdatum: 13.10.2011
Beiträge: 2

BeitragVerfasst am: 15.10.2011 14:49    Titel: Antworten mit Zitat
Hallo zusammen,

nachdem ich einiges gelesen habe und auch in ein paar Gesprächen einige Infos bekommen habe, tendiere ich momentan zu einer Lösung mit SPS.

Vorteil gegenüber proprietären Systemen (wie z.B. HomeMatic):
* Zukunftssicherheit: man weiß bei derartigen Lösungen nicht, ob es die in 5 oder 10 Jahren noch gibt. Das ist mir für ein komplettes Haus zu heikel. Bei einer SPS ist man nicht an einen Anbieter gebunden. Im schlimmsten Fall tauscht man halt eine SPS aus (auch ggf. von einem anderen Hersteller).

Vorteil gegenüber KNX:
* Preis: für ein Einfamilienhaus schwirren da schon mal Preise von 20.000 - 30.000 EUR durch die Gegend. Ein Bekannter hat eine Hausautomation auf Basis SPS mit Materialmehrkosten von rund 2.000 EUR verwirklicht. Das finde ich schon einen gewaltigen Unterschied.
* Flexibilität: Steuerung lassen sich hier noch individueller gestalten. Außerdem ist mir nicht klar, ob man selber die Steuerung ändern kann, oder ob man da wieder teuer KNX-Handwerker einkaufen muss. Ggf. lassen sich aber auch gute und sinnvolle KNX Elemente über einen Buskoppler in einem SPS System verwenden.

Der größte Tipp, den ich bekommen habe ist: Leerrohre!
Damit ist man dann flexibel und kann auch im Nachhinein alles ändern (z.B. eine neue revolutionäre Technologie, die wir noch gar nicht kennen; kleine Übertreibeung ).

Ich habe aber noch einmal Fragen zur Topologie:
Wie kann man am geschicktesten die Leitungen verlegen, so dass man a.) flexibel ist und bleibt und b.) vielleicht Leitungswege und damit auch Kosten sparen kann.
Die erste Empfehlung ist meist eine Sternverkabelung, also von jedem Sensor und Aktor eine Leitung zentral zu einem Punkt (z.B. Technikraum im Keller).
Eine Alternative dich schon mal gehört habe Sensoren und Steuerleitungen in den Technikraum zu führen und die Aktoren aus Unterverteilern (einer pro Etage) zu versorgen.

Was würdet ihr empfehlen?
Welche Leitung sollte man nehmen (ggf. vielleicht sogar immer 5-adrig für 230V Aktoren? Wiele Adern sollte eine Steuer/Sensorenleitung haben?)?

Der zweite Themenblock zu den ich Fragen habe ist: SPS
Was ich gelesen und gehört habe, werden für diesen Zweck meist drei Hersteller empfohlen: Siemens S7, Wago und Beckhoff

Wo sind die Vor- und Nachteile bei den einzelnen Herstellern/Systemen?
Was würdet ihr empfehlen (und warum)?

Gibt es auch von den Herstellern "Starter Kits", in den alles vorhanden ist, was man benötigt, um sich einzuarbeiten (also von SPS über Netzteil bis hin zur Programmiersoftware)?
Wo kann man diese ggf. günstig beziehen?

Vielen Dank,

Christian
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