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Blitzschutz Edelstahlschornsteine?

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich
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OBommel
Master Member
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Anmeldungsdatum: 20.03.2012
Beiträge: 100

BeitragVerfasst am: 20.03.2012 21:37    Titel: Blitzschutz Edelstahlschornsteine? Antworten mit Zitat
Unser Haus hat eine ganze Batterie an doppelwandigen Edelstahlschornsteinen bekommen.



Weiß jemand, ob hierbei Blitzschutzmaßnahmen zu treffen sind? Erdung? Potentialausgleich? Das Haus verfügt über keine Blitzschutzanlage.

Die Edelstahlschornsteine enden größenteils auf Bodenhöhe Dachgeschoß, da hier die alten gemauerten Kamine abgerissen und durch die Edelstahlrohre ersetzt wurden. Unterhalb des Dachgeschosses gehen die Kamine also gemauert weiter. Diese sind teilweise mit mit alten Edelstahlrohren innenverkleidet, teilweise nicht. Es ist davon auszugehen, dass keiner (oder die wenigsten) Schornsteine eine direkte Verbidung zu Heizungsanlagen oder Öfen o.ä. haben.
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Hallo!

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Octavian1977
Inventar
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14380
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 20.03.2012 22:45    Titel: Antworten mit Zitat
Die Teile sind in den Potentialausgleich des Hauses einzubinden, mit 16mm² eindrähtig. Auf dem kürzesten Weg zur Potentialausgleichsschiene.
_________________
Besonders helle Erleuchtungen nennt man Verblendung
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Zelmani
Inventar
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Anmeldungsdatum: 21.10.2010
Beiträge: 1011
Wohnort: Hofheim am Taunus

BeitragVerfasst am: 21.03.2012 00:24    Titel: Antworten mit Zitat
Octavian1977 hat folgendes geschrieben:
Die Teile sind in den Potentialausgleich des Hauses einzubinden, mit 16mm² eindrähtig. Auf dem kürzesten Weg zur Potentialausgleichsschiene.


Gibt's zum Nachlesen auch hier, ist aber glaub ich nicht mehr ganz up to date: http://www.vde.com/de/InfoCenter/Suche/Themen/Verbraucherinfos/Documents/MCMS/MBAbgasanlagenV6_3_1_www1.pdf

Gilt das mit den 16mm² denn noch? Ich dachte, seit es Schutzpotenzialausgleich heißt, sind's nur noch 6mm², oder neuerdings gar nur noch 2,5mm² bei geschützter Verlegung!? Ob man diese Änderung gut finden soll, ist wieder eine andere Frage... Wink

Und auch dass es eindrähtig sein muss, lässt sich glaub ich aus den Normen heraus nicht ableiten. Es geht ja nicht um einen Erdungsleiter hier...
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elo22
Inventar
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Anmeldungsdatum: 17.03.2005
Beiträge: 4668
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 21.03.2012 04:30    Titel: Re: Blitzschutz Edelstahlschornsteine? Antworten mit Zitat
OBommel hat folgendes geschrieben:

Die Edelstahlschornsteine enden größenteils auf Bodenhöhe Dachgeschoß, da hier die alten gemauerten Kamine abgerissen und durch die Edelstahlrohre ersetzt wurden. Unterhalb des Dachgeschosses gehen die Kamine also gemauert weiter. Diese sind teilweise mit mit alten Edelstahlrohren innenverkleidet, teilweise nicht. Es ist davon auszugehen, dass keiner (oder die wenigsten) Schornsteine eine direkte Verbidung zu Heizungsanlagen oder Öfen o.ä. haben.


Was ist das denn fürn murks? Rolling Eyes

Lutz
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Dipol
Inventar
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 21.03.2012 22:11    Titel: Antworten mit Zitat
Octavian1977 hat folgendes geschrieben:
Die Teile sind in den Potentialausgleich des Hauses einzubinden, mit 16mm² eindrähtig. Auf dem kürzesten Weg zur Potentialausgleichsschiene.

Ja, es ist ein Kreuz mit der Normenflut, ständig Änderungen.

Die Vorschrift, dass der Erdleiter ein Einzelmassivdraht sein muss, galt seit der DIN EN 60728-11/VDE 0855-1:2004 für haushaltsübliche Empfangsantennen. In der nationalen DIN VDE 0855-300 für Funksende-Empfangantennen (z. B. Mobilfunk) gab es diesen Passus ebensowenig wie in der Blitzschutznorm EN 62305.

Was unlogisch erscheint hat seinen Grund. Einen mehrdrähtigen 16 mm² Cu-Draht reißt ein Blitz leichter als einen Massivdraht aus den Klemmen heraus.

In der DIN EN 60728-11/VDE 0855-1:2011-06 wird gleichlautend ein 16 mm² Cu-Einzelmassivdraht als "geeignet" bezeichnet, aber in der Verbotsliste ist jetzt wie vor 2004 nur noch die feindrähtige Ausführung drin. Es wird in der zuständigen DKE-Kommission bereits an einem neuen weniger wachsweichen Text gestrickt.

Zelmani hat folgendes geschrieben:
Gibt's zum Nachlesen auch hier, ist aber glaub ich nicht mehr ganz up to date:
http://www.vde.com/de/InfoCenter/Suche/Themen/Verbraucherinfos/Documents/MCMS/MBAbgasanlagenV6_3_1_www1.pdf


Die letzte DIN EN 62305/VDE 0185-305:2011-10 habe ich erst kurz und nur überflogen. Bei den Edelstahl-Schornsteinen ist mir dabei keine Änderung aufgefallen. OBommel breitet gerade quer durch die Foren sein gesammeltes Bauwesen-Leid aus. Diese Schornsteine gehören geerdet, besser noch einschließlich seiner Problemantenne in den Schutzraum von isoliert angebrachten Fangstangen einer Blitzschutzanlage gestellt.

Zelmani hat folgendes geschrieben:
Gilt das mit den 16mm² denn noch? Ich dachte, seit es Schutzpotenzialausgleich heißt, sind's nur noch 6mm², oder neuerdings gar nur noch 2,5mm² bei geschützter Verlegung!? Ob man diese Änderung gut finden soll, ist wieder eine andere Frage... Wink


Auch hier finden kunterbunte Verwechslungen der Normen statt. Die Antennennorm EN 60728-11 bezieht sich inzwischen seitenweise auf die Blitzschutznorm EN 62305 und evtl. wird die später einmal allein für Erdung und PA maßgeblich sein. Aber man darf natürlich nicht die nicht die nicht blitzstromtragfähigen Potenzialausgleichsleiter von 2,5 mm² (geschützt) und 4 mm² (ungeschützt) auf blitzstrombelastete Funktionspotenzialausgleiche für Schornsteine oder auch Fotovoltaikanlagen etc. ummünzen.

Zelmani hat folgendes geschrieben:
Und auch dass es eindrähtig sein muss, lässt sich glaub ich aus den Normen heraus nicht ableiten. Es geht ja nicht um einen Erdungsleiter hier...

Glauben hilft bei Normen nicht weiter, nur lesen. Schließlich muss doch jeder im Installateurverzeichnis eingetragene Betrieb ein VDE-Auswahlabo haben. Wink

Sofern die Verbindungsbauteile wie Erdschellen mit Kastenklemmen oder Verpresskabelschuhe nach DIN EN 50164/VDE 0855-201 (noch eine Norm!) für 100 kA blitzstromtragfähig sind, ist ein mehrdrähtiger 16 mm² Cu-Draht auch für Erdungen von haushaltsüblichen Empfangsantennen wieder zulässig. Aber dann bitte von dem früher üblichen Wahnsinn absehen und diesen blitzstrombelasteten Erdleiter nicht mehr innen ohne Trennungsabstand ableiten!

Also Kollegen, legt Euch eine Monster-Verpresszange und zertifizierte Verpresskabelschuhe von Klauke und ordentliche Guss-Erdungssschellen mit Kastenklemmen zu, damit kann man beiläufig die schlimmsten Sünden bei Antennenerdungen mit untauglichen Banderdungsschellen etc. heimlich und mit wenig Aufwand kompensieren.
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Zelmani
Inventar
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Anmeldungsdatum: 21.10.2010
Beiträge: 1011
Wohnort: Hofheim am Taunus

BeitragVerfasst am: 22.03.2012 00:01    Titel: Antworten mit Zitat
Hallo Dipol,

Dein gesammeltes Fachwissen in Ehren, ich hab auch insgeheim gehofft, dass Du Dich hier zu Wort meldest - aber was gilt denn nun im vorliegenden Fall Deiner Meinung nach? Dem nicht mehr ganz aktuellen VDE-Dokument zufolge müssen metallene Abgasanlagen im Inneren eines Gebäudes ohne äußeren Blitzschutz lediglich in den Haupt- bzw. heute Schutzpotentialausgleich einbezogen werden. Der Mindestquerschnitt für Schutzpotentialausgleichsleiter zur Verbindung mit der HES ist nach VDE 540 Teil 544.1 6mm² Kupfer oder 16mm² Aluminium oder 50mm² Stahl (die 2,5mm² bei geschützter Verlegung waren an dieser Stelle natürlich Quatsch). Also würde ich sagen, dass mit einer Verbindung mit 6mm² entsprechend dem Schaubild auf Seite 16 der Norm Genüge getan sein sollte, oder?

Dass eine blitzstromtragfähige Erdung des Schornsteins oder gar eine isoliert angebrachte Fangstange natürlich allemal besser sind, steht ja nicht zur Diskussion. Zumindest gemäß dem auf der VDE-Webseite heute noch verlinkten Dokument zum Blitzschutz bei metallenen Abgasanlagen ist jedoch weder das eine noch das andere gefordert.
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Dipol
Inventar
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 22.03.2012 02:57    Titel: Antworten mit Zitat
Zelmani hat folgendes geschrieben:
aber was gilt denn nun im vorliegenden Fall Deiner Meinung nach?

In diesem Fall sorgen mal wieder die von Norm zu Norm abweichenden Begriffs-Definitionen von Erdung und Potenzialausgleich, sowie unterschiedliche Querschnitte von Potenzialausgleichsleitern für Verwirrung.

An dieser Stelle zitiere ich mal den Kollegen Heinz Kleiske: Man muss auch stets über den Rand einer Norm hinaussehen.

Dazu gehört dann meist die DIN VDE 0100-410 Schutz gegen den elektrischen Schlag. Die Frage ob beim Blitzschutzpotenzialausgleich für Edelstahlschornsteine wie bei Fotovoltaikanlagen ein Querschnitt von 6 mm² oder 16 mm² gefordert ist, ist im verlinkten Infoblatt auf Seite 7 eindeutig nachzulesen:

Zitat:
4.2 Innerer Blitzschutz

4.2.1 Hauptpotenzialausgleichsleiter zur Haupterdungsschiene

Kupferleiter 16 mm², wenn nicht nach mitgeltenenden Normen, z. B. die DIN VDE 0100-
540, größere Querschnitte gefordert werden. (max. 15 mm², z. B. Industrieanlagen)

Zelmani hat folgendes geschrieben:
Also würde ich sagen, dass mit einer Verbindung mit 6mm² entsprechend dem Schaubild auf Seite 16 der Norm Genüge getan sein sollte, oder?

Bei einer Fotovoltaikanlage würde das zutreffen. Die darf -obwohl sie außen liegt- mit 6 mm² in den Funktionspotenzialausgleich einbezogen werden. Bei den Schonsteinen geht man konsequenterweise von 100 kA Blitzstrom aus und somit ist auch ein Querschnitt von 16 mm² Cu zwingend erforderlich. Den Draht dem inneren Blitzschutz zuzuorden, ist schon reichlich grotesk.

Zelmani hat folgendes geschrieben:
Zumindest gemäß dem auf der VDE-Webseite heute noch verlinkten Dokument zum Blitzschutz bei metallenen Abgasanlagen ist jedoch weder das eine noch das andere gefordert.

Richtig, aber nur weil die Schonsteingilde blitzschutztechnisch noch hinter dem Mond lebt.

Wenn man sich in Bild 9b im DG anstelle des Schonsteins einen Antennenmast vorstellt, muss jeder Blitzschutzkundige beim Anblick des innen geführten 16 m² Cu-Leiters, der ebenso gefährlich wie ein 16 mm² Cu-Antennen-Erdleiter ist, die Krise bekommen.

Die Schornis lassen noch den gleichen Quatsch zu, der inzwischen bei Antennenerdungen unzulässig ist. Ich habe mich früher auch als Bauträger betätigt, aber einen Edelstahl-Schonstein hätte ich schon damals nie und nimmer innerhalb des Gebäudes zugelassen.
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patois
Inventar
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Anmeldungsdatum: 22.10.2009
Beiträge: 7994

BeitragVerfasst am: 22.03.2012 08:38    Titel: Antworten mit Zitat
Zitat:
Dazu gehört dann meist die DIN VDE 0100-410 Schutz gegen den elektrischen Schlag. Die Frage ob beim Blitzschutzpotenzialausgleich für Edelstahlschornsteine wie bei Fotovoltaikanlagen ein Querschnitt von 6 mm² oder 16 mm² gefordert ist, ist im verlinkten Infoblatt auf Seite 7 eindeutig nachzulesen:


Diese ganzen Diskussionen sind doch recht weltfremd,
denn ein Blitz unterscheidet nicht zwischen 6 mm² und 16 mm²,
sondern er vaporisiert sowohl den einen wie den anderen "Querschnitt",
wenn er die Voltaikanlage oder den Edelstahlschornstein "trifft".

Die Zerstörungen in elektronischen Geräten, die er durch sein das Gebäude durchdringendes Magnetfeld vollbringt, werden von den meisten Autoren garnicht erwähnt, weil dieses Thema so neu ist, dass es noch keine Bücher gibt, wo die über Blitzschutz plaudernden "Fachleute" abschreiben könnten.

Auf dem Gebiet der Blitzschutzforschung befindet sich die Menschheit noch im tiefen Mittelalter, so etwa auf Augenhöhe mit den Alchimisten.

Selbst der Faraday'sche Käfig ist nicht ganz das, wofür er ein Jahrhundert lang gehalten wurde. Auch er ist wieder auf den Prüfstand der Wissenschaft zurückgekehrt.

Da die Fürbitte an den heiligen Sankt Florian in manchen Ohren etwas makaber klingen könnte,
lasse ich diesen Spruch hier weg, obwohl er den einzig wirksamen Blitzschutz aufzeigt. Wink

Greetz
Patois
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Dipol
Inventar
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 22.03.2012 12:13    Titel: Antworten mit Zitat
patois hat folgendes geschrieben:
Diese ganzen Diskussionen sind doch recht weltfremd,
denn ein Blitz unterscheidet nicht zwischen 6 mm² und 16 mm²,
sondern er vaporisiert sowohl den einen wie den anderen "Querschnitt",
wenn er die Voltaikanlage oder den Edelstahlschornstein "trifft".

Manche Forenmeinungen sind auch sachkundefrei und normfremd. Da rechnen kluge Ingenieure die Transienten-Belastbarkeit von Drahtquerschnitten in Kilo-Joule aus und dabei ist das alles vergebens, weil angeblich "ein Blitz" unabhängig von seiner Stromstärke den einen wie den andern "Querschnitt" gleichermaßen vaporisiert.
Rolling Eyes

patois hat folgendes geschrieben:
Die Zerstörungen in elektronischen Geräten, die er durch sein das Gebäude durchdringendes Magnetfeld vollbringt, werden von den meisten Autoren garnicht erwähnt, weil dieses Thema so neu ist, dass es noch keine Bücher gibt, wo die über Blitzschutz plaudernden "Fachleute" abschreiben könnten.

Nicht verbal giften, sondern bitte Fakten liefern: Induktive und kapazitive Blitzstromeinkopplungen sind kein neues Thema!

Bei so einem malizösen und tendenziellen Schreibstil muss ich spontan an die diversen Nicks eines gewissen simpelsat denken.

patois hat folgendes geschrieben:
Auf dem Gebiet der Blitzschutzforschung befindet sich die Menschheit noch im tiefen Mittelalter, so etwa auf Augenhöhe mit den Alchimisten.

Gab es da auch schon Hochspannungslabore?

patois hat folgendes geschrieben:
Selbst der Faraday'sche Käfig ist nicht ganz das, wofür er ein Jahrhundert lang gehalten wurde. Auch er ist wieder auf den Prüfstand der Wissenschaft zurückgekehrt.

Nun bin ich aber gespannt, ob dem Forum wenigstens dazu aus einem nachmittelalterlichem Hochspannungslabor neue Erkenntnisse geliefert werden.
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Octavian1977
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14380
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 09.04.2012 11:40    Titel: Antworten mit Zitat
Wollen wir trotzdem nochmal festhalten, daß Feindrähtige Leitungen generell nicht für Blitzschutz zugelassen sind, nur Mehrdrähtig. In der Fachpresse wird empfohlen, mehrdrähtige Leitungen für Blitzschutz erst ab 25mm² Cu zu verwenden.
In Aluminium ist der Mindestquerschnitt für Blitzschutz 25mm² und nicht 16mm²
16mm² Cu, 25mm² Al, oder 50mm² Fe/VA
_________________
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