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Blitzschutz Edelstahlschornsteine?

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich
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OBommel
Master Member
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Anmeldungsdatum: 20.03.2012
Beiträge: 100

BeitragVerfasst am: 05.05.2015 23:20    Titel: Antworten mit Zitat
A. u.O. hat folgendes geschrieben:

Lass Dir einfach von der HVW eine schriftliche Bestätigung geben dass alles E-Technisch nach dem lezten Stand der Vorschriften in Ordnung ist u. überprüft wurde.

Die HVW wäre blöd, wenn sie das wider besseren Wissens täte. Und was das dann bringt, ist fraglich.
A. u.O. hat folgendes geschrieben:

Und hoffe dass nie was passiert u. wenn Du dann den "Schrieb", mehr ist es leider nicht, noch vorzeigen kannst, hast Du gute Chancen, zumindest für die Versicherung.


Das ganze Spiel begann mit einem abgebrannten Haus. Wenn die Bude in Flammen aufgeht, obwohl es mit etwas Sachkenntnis vermeidbar gewesen wäre, und jemand dabei zu Schaden kommt, ist Geld von der Versicherung ein schwacher Trost.

Die Versicherung hat jetzt doch einen Sachverständigen beauftragt, der sich das nächste Woche vor Ort anschauen möchte. Ich bin gespannt, was dabei rauskommt.
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Newbie
Hallo!

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OBommel
Master Member
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Anmeldungsdatum: 20.03.2012
Beiträge: 100

BeitragVerfasst am: 12.05.2015 09:42    Titel: Antworten mit Zitat
A. u.O. hat folgendes geschrieben:

Jetzt zieht sich der Beitrag, bereits über "3 Jahre" dahin.

Lass Dir einfach von der HVW eine schriftliche Bestätigung geben dass alles E-Technisch nach dem lezten Stand der Vorschriften in Ordnung ist u. überprüft wurde.


Und jetzt war der Blizschutz- und EMV-SV, der damals die Risikobewertung gemacht hat, endlich mal vor Ort und hat sich das Ergebnis seiner Empfehlungen angeschaut und kommt, oh Wunder, zu dem Ergebnis, dass absolut nichts so gemacht worden sei, wie es sollte und wenn der Blitz einschlüge, fackele die Bude unter Garantie wieder ab.

Das Gutachten geht jetzt allerdings erstmal an die Versicherung. Mal schauen, ob die sich dann von selbst rühren.
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steve25
Cool Newbie
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Anmeldungsdatum: 05.12.2013
Beiträge: 18

BeitragVerfasst am: 17.05.2015 19:19    Titel: Antworten mit Zitat
das bringt errinnerungen hoch ..
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Dipol
Inventar
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 18.05.2015 10:05    Titel: Antworten mit Zitat
OBommel hat folgendes geschrieben:
..und wenn der Blitz einschlüge, fackele die Bude unter Garantie wieder ab.


Nicht jeder Blitz hat die gleiche Stromstärke und selbst ein höchst seltener Ausnahmeblitz mit 330 kA wie der 2004 in Menden-Börsperde kann auch mal nicht zündend sein.

Es gibt aber noch eine Vielfalt anderer Schäden die man vermeiden kann und sollte. Hast du Bilder vom abgefackelten Haus?
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OBommel
Master Member
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Anmeldungsdatum: 20.03.2012
Beiträge: 100

BeitragVerfasst am: 21.05.2015 22:34    Titel: Antworten mit Zitat
Ich weiß nicht, ob ich das Gutachten zu Gesicht bekomme, aber die Versicherung hat nun nach drei Jahren eingeräumt, dass die Mängel tatsächlich bestehen und den Bauleiter mit der Abstelung betreut. Mal sehen, was draus wird und ob diesmal Fachkunde an Bord ist...

Dipol hat folgendes geschrieben:
Es gibt aber noch eine Vielfalt anderer Schäden die man vermeiden kann und sollte. Hast du Bilder vom abgefackelten Haus?


Ja, die haben aber nichts mit einem Blitz zu tun.
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OBommel
Master Member
Master Member


Anmeldungsdatum: 20.03.2012
Beiträge: 100

BeitragVerfasst am: 29.05.2015 10:49    Titel: Antworten mit Zitat
Das Gutachten liegt vor. Kommt zu dem Schluss, dass die Antenne nicht oder nicht normgerecht geerdet ist. Weist darauf hin, dass ein innenliegender Erdungsleiter, wie ausgeführt nicht in Frage kommt. Antennenleitungen wären ebenfalls normwidrig verlegt.

Den neuen Tiefenerder (gemessener Erdungswiderstand 40 Ohm) hätte er lieber außen gesehen, statt im Keller. Der Anschluss der Antenne soll auf jeden Fall außen erfolgen.

Korrekte Einbindung der Schornsteine in den SPA konnte nicht nachgewiesen werden.

Das Gutachten zur Ermittlung der Blitzschutzklasse in 2012 kam zu dem Schluss, dass ein Blitzschutzanlage nicht notwendig wäre, vorausgesetzt für alle ins Gebäude eintretenden Leitungen werden Überspannungsmaßnahmen durchgeführt. Da dies ebenfalls unterblieben ist, ist das rechnerische Risiko jetzt eigentlich zu hoch, um auf eine Anlage zu verzichten.
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Dipol
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 29.05.2015 20:10    Titel: Antworten mit Zitat
OBommel hat folgendes geschrieben:
Das Gutachten liegt vor. Kommt zu dem Schluss, dass die Antenne nicht oder nicht normgerecht geerdet ist. Weist darauf hin, dass ein innenliegender Erdungsleiter, wie ausgeführt nicht in Frage kommt. Antennenleitungen wären ebenfalls normwidrig verlegt.

Verbindungsbauteile von Antennenerdungen die gemäß Prüfnorm für Klasse H = 100 kA blitzstromtragfähig zertifiziert sind, stellen selbst bei Verwendung von 16 mm² Cu-Einzelmassivdraht exotische Ausnahmen dar. Obwohl Innenableitungen blitzstrombelasteter Erdleiter gewöhnlich mit gefährlichen Näherungen verbunden sind, wurde der Unfug auch im letzten Entwurf der IEC 60728-11 nicht untersagt.

Bei den Antennenleitungen wurde vermutlich der PA und nicht die Verlegung beanstandet, wie lautet die konkrete Beanstandung?

OBommel hat folgendes geschrieben:
Das Gutachten zur Ermittlung der Blitzschutzklasse in 2012 kam zu dem Schluss, dass ein Blitzschutzanlage nicht notwendig wäre, vorausgesetzt für alle ins Gebäude eintretenden Leitungen werden Überspannungsmaßnahmen durchgeführt. Da dies ebenfalls unterblieben ist, ist das rechnerische Risiko jetzt eigentlich zu hoch, um auf eine Anlage zu verzichten.

ÜSG in den Energie- und Telekommunikationsleitungen sind normativ leider nur für Gebäude mit einem Blitzschutzsystem vorgeschrieben.

Ein VDS-Sachverständiger für EMV/Blitzschutz hat gewiss tiefere Kenntnisse der Risikoberechnung nach DIN EN 62305-2 (VDE 0185-305-2) als ich. Mit meinem Kenntnisstand melde ich auch ohne Kenntnis der Parameter auf denen diese Aussage aufbaut, Zweifel an.


Zuletzt bearbeitet von Dipol am 29.05.2015 21:18, insgesamt einmal bearbeitet
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OBommel
Master Member
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Anmeldungsdatum: 20.03.2012
Beiträge: 100

BeitragVerfasst am: 29.05.2015 21:07    Titel: Antworten mit Zitat
Dipol hat folgendes geschrieben:
Obwohl Innenableitungen blitzstrombelasteter Erdleiter gewöhnlich mit gefährlichen Näherungen verbunden sind, wurde der Unfug auch im letzten Entwurf der IEC 60728-11 nicht untersagt.


Der gute Mann, der mir recht renommiert scheint, sagt, die Leitung gehört nicht durch's Kinderzimmer, sondern nach draußen und da werde ich ihm nicht widersprechen. Zumal es ja nicht mal meine Anlage ist.

Dipol hat folgendes geschrieben:

Bei den Antennenleitungen wurde vermutlich der PA und nicht die Verlegung beanstandet, wie lautet die konkrete Beanstandung?


Die Antennenleitungen werden nur in einem Nebensatz erwähnt ("die nicht normgerechte Installation der Antennenleitungen an der Gebäudewand" und "vermutlich ohne Schutzmaßnahmen" und falls doch nicht normgerecht, da nicht zugänglich).



Dipol hat folgendes geschrieben:

ÜSG in den Energie- und Telekommunikationsleitungen sind normativ leider nur für Gebäude mit einem Blitzschutzsystem vorgeschrieben.

Ein VDS-Sachverständiger für EMV/Blitzschutz hat gewiss tiefere Kenntnisse der Risikoberechnung nach DIN EN 62305-2 (VDE 0185-305-2) als ich. Mit meinem Kenntnisstand melde ich auch ohne Kenntnis der Parameter auf denen diese Aussage aufbaut, Zweifel an dieser Aussage an.


Tja, ich bin nun auch kein Sachverständiger für EMV/Blitzschutz. Ich weiß nur, dass irgendwer damals so ein DIN EN 62305-2-Gutachten zur Ermittlung der Blitzschutzklasse in Auftrag gegeben hat, als ich sagte, dass mit den Schornsteinen und der Antenne könne so nicht stimmen.

In dem Gutachten steht, dass rechnerisch bestimmte Risiko R1 (Risiko für Verluste von Menschenleben) in dem Objekt läge über dem akzeptierbaren Risiko RT. Das R1 könne man senken, indem man Überspannungsschutzmaßnahmen durchführe. Anderenfalls bedürfe es eines vollständigen Blitzschutzsystems.

Ob das fachlich richtig ist, kann ich nicht überprüfen.

Der SV bemängelt nun, dass weder die eine noch die andere Maßnahme tatsächlich umgesetzt wurde.
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Dipol
Inventar
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 29.05.2015 22:46    Titel: Antworten mit Zitat
OBommel hat folgendes geschrieben:
Der gute Mann, der mir recht renommiert scheint, sagt, die Leitung gehört nicht durch's Kinderzimmer, sondern nach draußen und da werde ich ihm nicht widersprechen. Zumal es ja nicht mal meine Anlage ist.

Niemand plädiert häufiger als ich für die Außenableitung von 16 mm² Erdleitern. Nach DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) ist der gefährliche Unsinn aus alter Tradition aber zulässig, als auch noch Sanitär- und Heizungsnetze für Antennenerdung genutzt werden durften. Siehe auch VDE-Schriftenreihe Nr. 6. Loidiller weist als ehemaliger Obmann der DKE-Kommission 735 problembewusst auf Trennungsabstand hin aber auch darauf, dass mit 16 mm² Cu kein TA einhalten werden muss.

Verwunderlich nur, dass der SV dieses Detail erwähnt, dagegen die noch stärker einschlagbedrohten ES-Schornsteine nebst deren überdimensionierte PA-Leiter aus 16 mm² Cu als Blitzeinleiter aber nicht?

OBommel hat folgendes geschrieben:
Die Antennenleitungen werden nur in einem Nebensatz erwähnt ("die nicht normgerechte Installation der Antennenleitungen an der Gebäudewand" und "vermutlich ohne Schutzmaßnahmen" und falls doch nicht normgerecht, da nicht zugänglich).

Wenn Antennenleitungen über Dach oder außerhalb der nicht erdungspflichtigen passiven Schutzzone der Fassade verlegt wurden, sind sie einschlaggefährdet. Auch hierzu sucht man in der DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) vergeblich Warnhinweise oder Verbote.

Statt mit einzelnen Parametern der Risikoanalyse zu spielen, hätte man m. E. besser gleich Isolierten Blitzschutz für das gesamte Gebäude oder wenigstens getrennte Fangeinrichtungen für die exponierten metallischen Dachaufbauten empfohlen.

Die Nachrüstung eines Blitzschutzsystems erfordert normativ stets auch den Einbau von ÜSG an allen Energie- und Kommunikationsleitungen.
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OBommel
Master Member
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Anmeldungsdatum: 20.03.2012
Beiträge: 100

BeitragVerfasst am: 16.06.2015 10:46    Titel: Antworten mit Zitat
Dipol hat folgendes geschrieben:

Verwunderlich nur, dass der SV dieses Detail erwähnt, dagegen die noch stärker einschlagbedrohten ES-Schornsteine nebst deren überdimensionierte PA-Leiter aus 16 mm² Cu als Blitzeinleiter aber nicht?

Zu den Schornsteinen hat er erstmal noch gar nichts geschrieben, außer das keinerlei Maßnahmen erfolgt wären, rein auf der Grundlage, dass er nichts vor Ort prüfen konnte, da alles unrevisionierbar verbaut wurde...


Dipol hat folgendes geschrieben:

Statt mit einzelnen Parametern der Risikoanalyse zu spielen, hätte man m. E. besser gleich Isolierten Blitzschutz für das gesamte Gebäude oder wenigstens getrennte Fangeinrichtungen für die exponierten metallischen Dachaufbauten empfohlen.


Ich kenne auch die genauen Hintergründe für die seinerzeit durchgeführte Risikoberechnung nicht. Das Gutachten wurde vom ausführenden Elektounternehmen in Auftrag gegeben, nachdem der Elektro-SV ihnen aufgetragen hat, sie sollten sich bei einem Blitzschutz-SV schlau darüber machen, wie mit den Schorsteinen zu verfahren sei.

Ich könnte mir das nur so erklären, dass sie – statt explizit dieser Fragestellung nachzugehen – die Frage gestellt haben, ob für das Gebäude eine Blitzschutzanlage notwendig wäre.

In der Risikoberechnung sind weder die Schornsteine noch die Antenne erwähnt, also passt das alles von vornherein irgendwie nicht zusammen. Und sämtliche Maßnahmen, die dann diesbezüglich nicht oder nicht richtig ausgeführt wurden, sind dann wieder in Eigenregie durch den Elektriker erfolgt.
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