Erdungsleitung unter Putz verlegt...

bengelchen · 25.10.2012

Hallo Forum,

habe eine Frage bezüglich der Erdungsleitung eines Antennenmastes für Sat. Die 16mm²-Leitung ist vom Mast über Dach geführt und dann senkrecht die Hauswand runter an eine Anschlussfahne eines Fundamenterders. Diese senkrechte Wegstrecke wurde die Leitung allerdings in einen Kunststoffkabelkanal unter Putz gelegt. Dazu muss man sagen, dass die Hauswand mit Styropor gedämmt ist.

Als wir das Haus gekauft hatten, war das bereits so ausgeführt. Habe jetzt nur etwas Bedenken, was passiert, wenn sich die Erdungsleitung mal so stark erwärmen würde, dass das Styropor zu brennen anfängt...

Daher meine Frage - ist es besser die Leitung Aufputz zu verlegen oder könnte das so belassen werden? Optisch ist es so natürlich viel schöner.

Vielen Dank für eure Meinungen...

Grüße
bengelchen

Dipol · 25.10.2012

bengelchen schrieb:
ist es besser die Leitung Aufputz zu verlegen oder könnte das so belassen werden? Optisch ist es so natürlich viel schöner.

Styropor ist nicht gleich Styropor. Es gibt unterschiedliche Flammpunkte.

Die häufigsten Blitzsströme betragen um 25 kA. Ein Cu-Erdleiter mit 16 mm² wird nach Tabelle D.3 der DIN EN 62305-1 (VDE 0185-305-1) selbst bei 100 kA nur um unkritische 56° erhitzt, bei 200 kA aber um satte 309°.

Ein sehr viel größeres Problem stellen bei der Verlegung blitzstrombelasteter Erdleiter gefährliche Näherungen durch zu geringe Trennungsabstände dar. Beide Begriffe sind für die meisten Fernsehtechniker und Elektrofachkräfte noch Fremdworte. Daraus erklären sich auch die zahllosen ohne Problembewusstsein innen verlegten Erdleiter.

Eine Außenanbleitung ist stets besser, optimalerweise mit einer eigenen Anschlussfahne an den Fundament- oder Ringerder. Auch auf der Fassade und der Teilstrecke zur Haupterdungschiene sind Trennungsabstände zu außen und innen verlegten Leitungen und metallischen Hausteilen einzuhalten. Wird der Trennungsabstand bei der Dachrinne, Regenfallrohr oder Verwahrungen usw. unterschritten, müssen die Bleche zur Vermeidung zündender Lichtbogenüberschläge in die Erdung mit eingebunden werden.

Vereinfachte Faustformel für Blitzschutzklasse 3:
Trennungsabstand s = Länge des Erdleiters ab Potenzialausgleichsebene (Fundament-/Ringerder oder HES) zum Referenzpunkt * 0,04 (in Luft) bzw. * 0,08 (feste Stoffe).

Ein mit Wandabstand montierter Blitzableiterdraht ist somit deutlich sicherer als ein wandbündiger Erdungsdraht.

Hemapri · 25.10.2012

Grundsätzlich alles richtig, aber es geht hier nicht um Blitzschutz, sondern um die Erdung des Antennenmastes. Für einen Blitzschutz muss eine Fangeinrichtung errichtet werden, welche gar nicht mit dem Mast verbunden sein darf. Der Mast ist dann zusätzlich mit einer 4 mm² Potentialausgleichsleitung mit der HES zu verbinden. Ohne äußeren Blitzschutz ist der Mast mit einem blitzstromtragfähigem Erdungsleiter mit der HES zu verbinden. Die Leitungsführung soll nach Norm möglichst an der Aussenwand erfolgen, eine grundsätzliche Bedingung ist das aber nicht. Auch bei 16 mm² CU ist dafür ein eindrähtiger Leiter zu nehmen.

MfG

Zelmani · 26.10.2012

Hemapri schrieb:
Grundsätzlich alles richtig, aber es geht hier nicht um Blitzschutz, sondern um die Erdung des Antennenmastes.

Naja, aber bei der Erdung des Antennenmastes handelt es sich ja nicht um eine Funktionserdung. Es geht darum, im Falle eines Falles einen möglichst großen Blitzstrom außen am Gebäude in die Erde zu leiten, und den Teilblitzstrom, der durchs Gebäudeinnere fließt, möglichst zu klein zu halten. Insofern geht es sehr wohl um Blitzschutz, wenn auch nur in einer sehr einfachen und nur begrenzt wirksamen Form. So aus dem Bauch raus gesprochen, würde ich sagen, dass Du Dir um die Entzündung der Außendämmung durch Erwärmung des Ableiters keine Sorgen zu machen brauchst. Wenn aber tatsächlich mal ein Blitz in Deine Antenne einschlägt, hast Du wahrscheinlich andere schwere Schäden wie eine ganz oder teilweise sanierungsbedürftige Elektroinstallation und eine Vielzahl defekter Elektro- und Elektronikgeräte...

Dipol · 26.10.2012

Hemapri schrieb:
Grundsätzlich alles richtig, aber es geht hier nicht um Blitzschutz, sondern um die Erdung des Antennenmastes.

Man kann durchaus zwischen einer Blitzschutzanlage (LPS) nach DIN EN 62305 (VDE 0855-305) mit 50 mm² Erdleitern und einer konventionellen Antennenerdung mit 16 mm² Cu nach DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) differenzieren. Die Antennenerdung gehört aber begrifflich ebenso untrennbar zum äußeren Blitzschutz wie der Potenzialausgleich zum inneren Blitzschutz.

Hemapri schrieb:
Für einen Blitzschutz muss eine Fangeinrichtung errichtet werden, welche gar nicht mit dem Mast verbunden sein darf. Der Mast ist dann zusätzlich mit einer 4 mm² Potentialausgleichsleitung mit der HES zu verbinden. Ohne äußeren Blitzschutz ist der Mast mit einem blitzstromtragfähigem Erdungsleiter mit der HES zu verbinden. Die Leitungsführung soll nach Norm möglichst an der Aussenwand erfolgen, eine grundsätzliche Bedingung ist das aber nicht. Auch bei 16 mm² CU ist dafür ein eindrähtiger Leiter zu nehmen.

Gut gemeint und doch nur teilweise richtig!

Ist eine Blitzschutzanlage vorhanden, muss eine Antenne und auch eine Fotovoltaikanlage integriert werden
Jede neue Antennenanlage soll nach DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) und DIN EN 62305 (VDE 0185-305) möglichst im Schutzraum einer getrennten Fangeinrichtung oder der nicht erdungspflichtigen Schutzzone der Fassade errichtet werden
Dies gilt für Gebäude mit und ohne Blitzschutzanlage
Können die nach DIN EN 62305-3 (VDE 0185-305-3) zu berechnenden Trennungsabstände nicht eingehalten werden, muss gebrückt und der Mast suboptimal direkt mit der Blitzschutzanlage verbunden werden
Nach DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06 ist die erstmals in DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2005-10 untersagte grob mehrdrähtige Ausführung in 16 mm² Cu nicht mehr untersagt.

Niemand käme auf die Idee den 50 mm² Erdleiter einer Blitzschutzanlage durchs Haus zu führen. Bei 16 mm² Cu-Erdleitern von Antennen sind gefährliche Näherungen mangels Problembewusstsein gang und gäbe, gerade so als ob ein Blitz da gnädiger wäre.

bengelchen · 26.10.2012

Zelmani schrieb:
Wenn aber tatsächlich mal ein Blitz in Deine Antenne einschlägt, hast Du wahrscheinlich andere schwere Schäden wie eine ganz oder teilweise sanierungsbedürftige Elektroinstallation und eine Vielzahl defekter Elektro- und Elektronikgeräte...

Danke für eure Antworten!

Wobei dieser Einschlag ja im Grunde nichts mit der Führung der Erdungsleitung zu tun hat, richtig? D.h., die Situation, dass ein Blitz direkt in die Antenne einschlägt, könnte natürlich bei jedem anderen auch passieren...

Ok, Näherungen zu anderen Leitungen gibt es nicht. Allerdings führt die Erdungsleitung über die Dachrinne. Müsste diese dann ebenfalls mit 16mm² unten mit an die Erdeinführungsstange angeschlossen werden, an die auch schon die Erdungsleitung der Antenne angeklemmt ist?

Nun, es handelt sich um Styropor - um welches genau kann ich leider nicht sagen. Das Haus ist schon älteren Baujahrs und wurde irgendwann einmal saniert.

Was würdet ihr tun - Erdungsleitung außen an der Wand führen und Dachrinne mit in Erdung einbeziehen?

Oder evtl. Erdungsleitung so (unter Putz) belassen und nur Dachrinne mit in Erdung einbeziehen?

Vielen Dank!

bengelchen

79616363 · 26.10.2012

Na ja, bei nem Direkteinschlag wirst Du eh noch mehr Sorgen haben ...

Aber eins ist fast sicher. Wenn der Blitz da direkt reinrauscht und was um die Strippe rum ist, dann wird das beim Einschlag höchstwahrscheinlich weggesprengt - Fast nur ein Schönheitsfehler aber trotzdem.

Wenn Du die Möglichkeit hast den Leiter von der Wand raus zu verlegen, dann tu's.

bengelchen · 26.10.2012

79616363 schrieb:
Wenn Du die Möglichkeit hast den Leiter von der Wand raus zu verlegen, dann tu's.

Ok, macht zwar ziemlich Mühe - aber wäre wohl machbar.

Die Erdungsleitung der Antenne verläuft unmittelbar über der Kupferdachrinne. Wie sieht es da aus - muss die Dachrinne dann zwingend mit an die Erdeinführungsstange angeschlossen werden?

Grüße
bengelchen

Dipol · 30.10.2012

bengelchen schrieb:
Ok, Näherungen zu anderen Leitungen gibt es nicht.

Das wäre bei einem wandbündig verlegten Erdleiter außergewöhnlich. Denn Luft (km = 1) ist ein besserer Isolator als Mauerwerk (km = 0,5).

bengelchen schrieb:
Allerdings führt die Erdungsleitung über die Dachrinne. Müsste diese dann ebenfalls mit 16mm² unten mit an die Erdeinführungsstange angeschlossen werden, an die auch schon die Erdungsleitung der Antenne angeklemmt ist?

Das muss in Fleisch und Blut übergegehen: Wo der Trennungsabstand zu metallischen Hausteilen aller Art unterschritten wird, muss zur Vermeidung von Lichtbögen gebrückt werden.

Daher nochmals die vereinfachte Faustformel für den Trennungsabstand in Blitzschutzklasse 3:

Trennungsabstand s = Länge ab Potenzialausgleichsebene (Fundament-/Ringerder oder HES) bis zum Referenzpunkt * 0,04 in Luft oder 0,08 bei festen Stoffen.

bengelchen · 04.12.2012

Dipol schrieb:
Das muss in Fleisch und Blut übergegehen: Wo der Trennungsabstand zu metallischen Hausteilen aller Art unterschritten wird, muss zur Vermeidung von Lichtbögen gebrückt werden.

Ok, danke Dipol!

Eine Frage dazu:

Gibt es denn für Kupferfallrohre spezielle Schellen, um eine Verbindung mit der Erdeinführungsstange, an der ja bereits die SAT-Erdungsleitung angeschlossen ist, herzustellen?

Grüße
bengelchen

Dipol · 04.12.2012

bengelchen schrieb:
Gibt es denn für Kupferfallrohre spezielle Schellen, um eine Verbindung mit der Erdeinführungsstange, an der ja bereits die SAT-Erdungsleitung angeschlossen ist, herzustellen?

In den Katalogen von DEHN, KLEINHUIS, OBO-BETTERMANN oder PRÖPSTER wird man fündig.

Die Blitzschutzbauteile haben im Regelfall einen Klemmbereich von 6-10 mm, für einen 16 mm² Cu-Erdleiter muss man die enger machen.

Dachrinnenklemme DEHN Art.-Nr. 339 067 (Cu) oder 339 069 (Niro)
Regenrohrschelle DEHN Art.-Nr. 420 207 (Zweimetallausführung)

bengelchen · 04.12.2012

Vielen Dank für die Nummern, Dipol!

Bezüglich der Frage, ob die Erdungsleitung (wegen Brandgefahr vom Styropor) besser Aufputz gelegt werden sollte, bin ich noch nicht so recht weiter gekommen. Ich habe einen Elektriker kommen lassen, der auch eine spez. Ausbildung in Sachen Blitzschutz hat - er meinte, das wäre Abwägungssache.

Es gibt lt. seinen Ausführungen keine gehäuften Fälle, bei denen die Fassade aus Styropor brennt, wenn der Leiter unter Putz gelegt ist.

Keine Ahnung, was ich jetzt machen soll?

Grüße
bengelchen

Dipol · 04.12.2012

bengelchen schrieb:
Ich habe einen Elektriker kommen lassen, der auch eine spez. Ausbildung in Sachen Blitzschutz hat - er meinte, das wäre Abwägungssache.

Um die Brandgefahr mache ich mir bei einer Erwärmung um 56° bei einem relativ seltenen LEMP mit 100 kA und 309° bei einem noch selteneren 200 kA-Brummer weniger Gedanken als um die elektrodynamischen Kräfte und die Induktion auf innen kreuzende oder gar parallel verlegte Elektrokabel. Siehe Tabelle D.3 der DIN EN 62305-1 (VDE 0185-305-1) und DEHN Blitzplaner 5.2.2.

bengelchen schrieb:
Keine Ahnung, was ich jetzt machen soll?

Je größer der Wandabstand umso besser. Bei einem Direkttreffer sind bei Verlegung unter der Dämmumg am Ein- und Austritt des Kabels Fassadenschäden zu befürchten deren Reparatur wahrscheinlich teurer als die nochmalige a.P.-Verlegung sein wird.

bengelchen · 05.12.2012

Ok, vielen Dank Dipol!

Hätte noch eine Frage, hoffe bin nicht zu lästig... :?

Gibt es eigentlich eine Vorschrift, dass eine Solarthermieanlage auch mit an die Erdung angeschlossen werden muss?

Das wäre bei mir relativ einfach möglich, indem ich einfach eine Drahtbrücke von der Aufständerung an den SAT-Mast bringe.

Allerdings würden ja dann bei einem Einschlag gleich beide Anlagen - also sowohl SAT als auch Solarthermie in Mitleidenschaft gezogen werden. Ist so etwas ratsam?

Eine Blitzschutzanlage besteht nicht!

Grüße

Dipol · 05.12.2012

bengelchen schrieb:
Gibt es eigentlich eine Vorschrift, dass eine Solarthermieanlage auch mit an die Erdung angeschlossen werden muss?

Mit Blitzschutzanlage gilt die DIN EN 62305 (VDE 0185-305) und ohne sind die üblichen Vorschriften der Normenreihe DIN VDE 0100 anzuwenden.

bengelchen schrieb:
Allerdings würden ja dann bei einem Einschlag gleich beide Anlagen - also sowohl SAT als auch Solarthermie in Mitleidenschaft gezogen werden. Ist so etwas ratsam?

Schwupps, schon sind wir wieder bei der Knackfrage nach der Einhaltung der Trennungsabstände. Ist die Isolation mangels ausreichendem Trennungsabstand zur Erdung zu gering, muss wie bei der Dachrinne und dem Regenfallrohr zur Vermeidung von Lichtbögen gebrückt werden.

Grundsatz: Eine geerdete Antenne ersetzt keinen Gebäudeblitzschutz. Wenn jedoch

1.) die Trennungsabstände stimmen
2.) sich die Solarthermieanlage nach Schutzwinkel- oder Blitzkugelverfahren komplett im Schutzraum der Antennenanlage befindet
3.) und die Rohre galvanisch mit der HES verbunden sind

würde ich sie nicht an die Erdung anschließen.

Sind aber Verbundrohre eingebaut hat man nur die Wahl zwischen Pest und Cholera. Die sollte vor Ort eine qualifizierte Blitzschutzfachkraft treffen, welche mit dem Risikomanagement nach DIN EN 62305-2 (VDE 0185-305-2) vertraut ist.

Dass die Solarthermieanlage auf Potenzialausgleichsebene in den Schutzpotenzialausgleich mit einbezogen wird versteht sich von selbst. Als Sicherheitsfanatiker kann man beim PA-Querschnitt einen Angstzuschlag von 6 auf 16 mm² Cu vornehmen.

Das beruhigt, bietet aber natürlich nicht annähernd die Sicherheit eines isolierten Blitzschutzes mit Fangstangen.

bengelchen · 06.12.2012

Dipol schrieb:
Grundsatz: Eine geerdete Antenne ersetzt keinen Gebäudeblitzschutz. Wenn jedoch

1.) die Trennungsabstände stimmen
2.) sich die Solarthermieanlage nach Schutzwinkel- oder Blitzkugelverfahren komplett im Schutzraum der Antennenanlage befindet
3.) und die Rohre galvanisch mit der HES verbunden sind

würde ich sie nicht an die Erdung anschließen.

Danke Dipol!

Zu1)
Um beurteilen zu können, ob die Einhaltung der Trennungsabstände ausreichend ist, muss doch im Grunde die Länge der Erdungsleitung vom Anschluss Fundamenterder bis Anschluss SAT-Mast herangezogen werden. Diese Länge wird dann mit dem Faktor 0,04 multipliziert. Dann erhalte ich einen errechneten Wert - nur, ab welchem Wert ist dann der Trennungsabstand eingehalten und ab welchem Wert nicht?

Zu2)
Ob sich die Solarthermieanlage im Schutzraum der SAT-Antenne befindet, vermag ich nicht zu beantworten. Denke aber mal nicht, da sie ja relativ lang ist.

Zu3)
Ja, die Rohre der Solaranlage sind leitend mit den Heizungsrohren verbunden.

Dipol schrieb:
Dass die Solarthermieanlage auf Potenzialausgleichsebene in den Schutzpotenzialausgleich mit einbezogen wird versteht sich von selbst.

Das bedeutet aber nur, dass die Rohre der Solarthermieanlage in den Potentialausgleich einbezogen werden, also an die PA-Schiene angeschlossen werden, oder?

Vielen Dank!

Grüße
bengelchen

Dipol · 06.12.2012

bengelchen schrieb:
Zu1)
Um beurteilen zu können, ob die Einhaltung der Trennungsabstände ausreichend ist, muss doch im Grunde die Länge der Erdungsleitung vom Anschluss Fundamenterder bis Anschluss SAT-Mast herangezogen werden. Diese Länge wird dann mit dem Faktor 0,04 multipliziert. Dann erhalte ich einen errechneten Wert - nur, ab welchem Wert ist dann der Trennungsabstand eingehalten und ab welchem Wert nicht?

Der Trennungsabstand "s" beginnt ohne eigene Erdleiteranschlussfahne an die Hauserdung ab der HES mit Null und nimmt zu jedem Referenzpunkt entspreched der Erdleiterlänge zu.

Der vereinfachte Faktor 0,4 gilt für die Blitzschutzklassen 3 und 4 und in Luft. Da Luft mit einem Koeffizient km von 1,0 doppelt so gut wie feste Stoffe mit Koeffizient km 0,5 isoliert, müssen auch mögliche Durch- oder Gleitüberschläge mit Faktor 0,8 berücksichtig werden.

bengelchen schrieb:
Das bedeutet aber nur, dass die Rohre der Solarthermieanlage in den Potentialausgleich einbezogen werden, also an die PA-Schiene angeschlossen werden, oder?

Mehr ist bei Gebäuden ohne Blitzschutzanlage selbst mit Verbundrohren nicht gefordert.

Das macht aber bei einem Einschlag den Personenaufenthalt neben einem Solarthermie-Rohr ebenso unsicher wie neben einem Erdleiter.

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