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Potentialausgleich und Blitzschutz SAT-Anlage im Altbau

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich
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Max60
Inventar
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 962

BeitragVerfasst am: 28.09.2014 16:59    Titel: Potentialausgleich und Blitzschutz SAT-Anlage im Altbau Antworten mit Zitat
Hallo,

ich will demnächst ne Sat-Anlage bauen und würde das gerne gemäß Norm machen. Schüssel aufm Dach, ungeschützt, keine Blitzschutzanlage vorhanden. Multischalter soll in den Hausanschlussraum. Fundamenterder nicht vorhanden. Zwei Kreuzerder á 1,5m werden eingesetzt.

Angedacht:

NYY 1x16 außen an der Fassade entlang auf die Kreuzeder
NYY 1x16 von den Kreuzerdern zur PAS
NYM 1x6 vom Multischalter zur PAS

ausreichend?
Bei den ganzen Blitzschutzvorschriften steige ich nicht so ganz durch. Hin und wieder ist zu lesen, dass für den Multischalter zusätzlich ein 1x6 mit den SAT-Leitungen von der Schüssel nach unten verlegt werden soll, allerdings nur einseitig angeschlossen werden soll? Klingt für mich recht sinnfrei. Liegt das an meinem Leseverständnis?

Danke
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Alle Aussagen ohne Gewähr! Jeder ist für sein Handeln selbst verantwortlich und sollte im Zweifel lieber einen Elektriker rufen!


Zuletzt bearbeitet von Max60 am 28.09.2014 18:23, insgesamt einmal bearbeitet
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Hallo!

Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man viele Antworten!


T.Paul
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Anmeldungsdatum: 13.01.2011
Beiträge: 11197

BeitragVerfasst am: 28.09.2014 17:07    Titel: Antworten mit Zitat
Mal abgesehen davon, dass es die billigste und am wenigsten zu empfehlende Methode ist ... Hast du schon mal den Aufwand getrieben Kupfer Korrosionsfest mit einem Kreuzerder zu verbinden und dann nach Zulassungen der Verbindungsteile zur Blitzstromleitung geschaut? Düstere Wolken ...

Max60 hat folgendes geschrieben:
Hin und wieder ist zu lesen, dass für den Multischalter zusätzlich ein 1x6 mit den SAT-Leitungen von der Schüssel nach unten verlegt werden soll, allerdings nur einseitig angeschlossen werden soll? Klingt für mich recht sinnfrei. Liegt das an meinem Leseverständnis?


Vermutlich ja - Denn es wird sicher eher geschrieben, dass eine solche Leitung vorhanden sein kann, bei Einbindung des PA der Koax-Leitungen an die Direkt-Erdung des Mastes aber der Anschluss entfallen muss um eine Schleifenbildung zu vermeiden.
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Hindernisse sind das was du siehst, wenn du den Blick von der Ziellinie nimmst (vince Lombardi).
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Max60
Inventar
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 962

BeitragVerfasst am: 28.09.2014 17:26    Titel: Antworten mit Zitat
T.Paul hat folgendes geschrieben:
Mal abgesehen davon, dass es die billigste und am wenigsten zu empfehlende Methode ist


Billig ist gut, denn die Person, um die es geht, muss sparen. (Wie vermutlich jeder.) - Weniger gut wäre es, wenn es normwidrig wär. Daher meine Nachfrage.

Zitat:
... Hast du schon mal den Aufwand getrieben Kupfer Korrosionsfest mit einem Kreuzerder zu verbinden

Nein. Ich hätte einfach zwei Kreuzerder 1,5m inkl. Anschlussklemme bestellt und das NYY angeschlossen.

Wie ginge das korrosionsfest?

Zitat:
und dann nach Zulassungen der Verbindungsteile zur Blitzstromleitung geschaut? Düstere Wolken ...



Was wäre dann die bessere Lösung? Fundamenterder o.Ä. fällt definitiv flach! Montage im geschützten Bereich leider auch.

Der Elektrobetrieb (alteingesessen), der das machen wollte, empfahl übrigens, die Erdung ganz weg zu lassen, um den "Blitz nicht ins Haus zu holen" Shocked

Mir gehts ja nur darum, dass es fachgerecht gemacht wird, und die Versicherung nicht meckern kann, wenn mal was ist.
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Max60
Inventar
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 962

BeitragVerfasst am: 28.09.2014 18:01    Titel: Antworten mit Zitat
Also ich habe nun rausgefunden, dass besser kein Kreuzerder aus verzinktem Stahl verwendet werden soll. Stattdessen sollte besser ein Kreuzerder aus V4A zum Einsatz kommen, da dieser nicht mit dem Kupfer reagiert.

Nun meine Frage: ich habe im Internet bisher keinen Kreuzerder aus V4A gesehen. Gibt es sowas im Großhandel?

Dazu werde ich dann passende Anschlussklemmen für Kupfer bestellen und Korrosionsschutzbinde drumwickeln. Wäre das dann normgerecht? Oder könnte ich stattdessen auch verzinkten Stahl benutzen, den Übergang von CU auf Stahl nochmal mit Zinkspray behandeln und anschließend Korrosionsschutzbinden drumwickeln?

edit:

T.Paul hat folgendes geschrieben:

Vermutlich ja - Denn es wird sicher eher geschrieben, dass eine solche Leitung vorhanden sein kann, bei Einbindung des PA der Koax-Leitungen an die Direkt-Erdung des Mastes aber der Anschluss entfallen muss um eine Schleifenbildung zu vermeiden.


http://www.satshop-heilbronn.de/Blitzschutz-Erdung-Potentialausgleich-PA-DIN-Norn-16mm-quadrat-stromschlag

Da steht es auch nochmal.

Also wenn ich den Multischalter im Erdgeschoss erden will, MUSS ich ihn mit 6mm² am Mast anschließen? Also nochmal eine Leitung nach oben auf den Dachboden?

Ansonsten kommt es zu einer Schleifenbildung. Wie äußert sich das?

Ich würde dann einfach die Koax-Leitungen im Dachboden am Mast anschließen und den Multischalter nicht. Andererseits zieh ich mir den Blitz ja so auf direktem Wege ins Haus. Die 16² Erdung verläuft ja außerhalb der Fasade und geht als erstes auf einen Erdungsspieß, bevor sie ins Haus führt.
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T.Paul
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Anmeldungsdatum: 13.01.2011
Beiträge: 11197

BeitragVerfasst am: 28.09.2014 19:23    Titel: Antworten mit Zitat
1.) Vergiss Kupfer im Erdreich.

2.) Zitierst du bitte mal die Stelle, die du glaubst so wie beschrieben verstanden zu haben? Ich finde es nicht.

Max60 hat folgendes geschrieben:
Nun meine Frage: ich habe im Internet bisher keinen Kreuzerder aus V4A gesehen. Gibt es sowas im Großhandel?


Da ich keinen Hersteller kenne, der so etwas produziert, kenne ich auch keinen Händler, der es verkauft.

Max60 hat folgendes geschrieben:
Dazu werde ich dann passende Anschlussklemmen für Kupfer bestellen


Die es nicht gibt ...

Max60 hat folgendes geschrieben:
und Korrosionsschutzbinde drumwickeln.


... die deswegen auch Usus ist.

Max60 hat folgendes geschrieben:
Wäre das dann normgerecht?


Nein.

Max60 hat folgendes geschrieben:
Oder könnte ich stattdessen auch verzinkten Stahl benutzen, den Übergang von CU auf Stahl nochmal mit Zinkspray behandeln und anschließend Korrosionsschutzbinden drumwickeln?


Ohne Trennendes Material an der Verbindungsstelle wird es auch mit Schutzbinde zu Materialkorrosion kommen.

Max60 hat folgendes geschrieben:
Also wenn ich den Multischalter im Erdgeschoss erden will, MUSS ich ihn mit 6mm² am Mast anschließen? Also nochmal eine Leitung nach oben auf den Dachboden?


Bei einer Antennen-Direkterdung am Mast, wird auch hieran der Potentialausgleich geführt, ja.

Max60 hat folgendes geschrieben:
Ansonsten kommt es zu einer Schleifenbildung. Wie äußert sich das?


Teilströme über die Schirmungen, die ggf. die Geräte zerstören oder die Leitung in Brand setzen können ... Übrigens hast du bislang den Überspannungsschutz gänzlich vergessen sowie den Blitzschutz der eingeführten Leitungen.
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elektroblitzer
Inventar
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Anmeldungsdatum: 12.07.2007
Beiträge: 3707
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 28.09.2014 19:33    Titel: Antworten mit Zitat
Zitat:
Mir gehts ja nur darum, dass es fachgerecht gemacht wird, und die Versicherung nicht meckern kann, wenn mal was ist.


Du kannst an sich machen was du willst, wenn es passiert, z.B. Haftungsmässig, dann haftest du als Errichter.
Du wirst ja eine Betriebshaftpflichtversicherung haben, denn eine Privathaftpflichtversicherung könnten die evtl. sonst in Regress nehmen.
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Max60
Inventar
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 962

BeitragVerfasst am: 28.09.2014 19:35    Titel: Antworten mit Zitat
Da ich jetzt weiß wie es NICHT geht - verrätst Du mir auch, wie du das machen würdest?

Kunde kommt zu dir, hat ein Haus ohne Erdung, und will ne SAT-Schüssel aufs Dach. Was erzählst du dem?

@elektroblitzer:

Also am besten den "Pfuscherbetrieb" mit komplett ohne Erdung machen lassen, weil der ja wenigstens versichert ist, wenn das Haus abbrennt?
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T.Paul
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Anmeldungsdatum: 13.01.2011
Beiträge: 11197

BeitragVerfasst am: 28.09.2014 19:47    Titel: Antworten mit Zitat
Max60 hat folgendes geschrieben:
Kunde kommt zu dir, hat ein Haus ohne Erdung, und will ne SAT-Schüssel aufs Dach. Was erzählst du dem?


Kommt auf den Auftrag an ... Und die restliche elektrische Anlage. Ich kann auch den Auftrag "mit Anschluss an die bauseits gestellte Blitzschutzerdung" ausformulieren, dann mache ich bis auf weiteres gar nichts als die fehlende Erdung zu monieren Wink

Ja, Es ist grausam ...

Deine eigentlich Frage ist die, nach der zu errichtenden Erdungsanlage und die wird sich dann im minimalsten, unaufwendigsten Fall auf 2 V4A-Tiefenerder, einige Meter 10mm-V4A-Rundleiter und dazu passende Anschluss- und Befestigungsteilen stützen, falls notwendig Regenfallrohre oder -Sammelrinnen einbinden, einen schriftlichen Hinweis auf die bevorzugte Errichtung einer getrennten Fangeinrichtung mit sich führen sowie eine geeignete Hauseinführung für den Erdleiter an die HES, die ggf. ebenso zu errichten ist mit wieder schriftlichem Verweis auf die Errichtung eines notwendigen Schutzpotentialausgleichs, so nicht vorzufinden.

Man kann nicht einfach machen, was nicht beauftragt wurde - man muss aber auf alles hinweisen und sich die Ausführung trotz bedenken bestätigen lassen, dann ist dem Kunden zwar nichts gerettet, weil seine Versicherung ihm dazu etwas passendes erzählen wird im Schadensfall, aber ich hatte Recht.

Sparen lohn sich nicht, wenn es um Sicherheit geht.

Wir haben gerade parallel ein weiteres Thema wo es um Erdung geht ... man kann es drehen und wenden, wie man will - im Bestand kommt man NICHT um die Errichtung eines Ringerders, ggf. durch Tiefenerder unterstützt hinaus, wenn man es richtig machen will und benötigt dafür IMMER V4A-Material. Egal ob für die SAT-Antenne oder die elektrische Anlage, schlimmstenfalls als TT-System.

Aber rein für die Antenne wäre auch oben angedeutete Lösung denkbar ...

1.) Graben ca. 0,7m tief, ca. 3,5m lang parallel zum Haus, min. 1 m vom Fundament entfernt erstellen und ebenso verbindungen zur Anschlussstelle der Ableitung SAT und Einführung zur HES herstellen.

2.) 2 V4A-Tiefenerder min. 1,5m Lang im Abstand von 3m bis min. 0,5m unter Oberfläche eintreiben.

3.) Die beiden Erder mit passenden Anschlussklemmen (V4A) per Runddraht (10mm V4A) miteinander verbinden und diesen zur HES oder Anschlusspunkt Ableitung aus dem Erdreich führen.

4.) Abzweigung per Klemme für das jeweils andere Ende herstellen.

5.) Alles fest verbinden, messen und protokollieren, zuschachten, verdichten, auffüllen.

6.) Alles machen, was außerhalb des Erdreichs anfällt...
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Max60
Inventar
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 962

BeitragVerfasst am: 28.09.2014 20:17    Titel: Antworten mit Zitat
Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Ich werde das dem Bauherren so vorschlagen.

Ein paar Fragen hätte ich aber noch bezüglich der Ausführung:

- Einbringen der Tiefenerder mittels Vorschlaghammer praktikabel, oder völlig aussichtslos?

- Ist es zulässig, die Kupfer-Erdungsleitung (16²) direkt auf die Poti-Schiene zu führen, an welcher dann auch der V4A-Draht der Tiefenerder angeschlossen ist? (Also erst den Blitz INS Gebäude zu holen?)

- Ist es zulässig, die Erdungsleitung zur Schüssel (16²) IM Gebäude unterputz zu führen, solange ein gewisser Abstand zu sonstigen Elektroleitungen gegeben ist?

Ich weiß, dass ich mit meinen Kenntnissen besser die Finger davon lassen sollte - Aber irgendwann muss man es ja lernen - und in der Praxis gibt es anscheinend eh kaum jemand, der weiß, wie es geht.
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Dipol
Inventar
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 28.09.2014 20:23    Titel: Re: Potentialausgleich und Blitzschutz SAT-Anlage im Altbau Antworten mit Zitat
Max60 hat folgendes geschrieben:

NYY 1x16 außen an der Fassade entlang auf die Kreuzeder
NYY 1x16 von den Kreuzerdern zur PAS

DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) hat folgendes geschrieben:

11.3.2 Erdungsleiter
Nach EN 50164-1 und EN 50164-2 müssen Klemmen und Drähte für Blitzströme ausgelegt sein.

Womit kann man denn jeweils zwei 16 mm² Kupferdrähte an feuerverzinkte Kreuzerder oder einen NIRO-Erdspieß (9 m Standardlänge) für 100 kA (= Klasse H) blitzstromtragfähig und normkompatibel anklemmen???

Wie ein PA bei Direkterdung mit und ohne Blitzschutzanlage bzw. mit getrennter und ohne getrennte Fangeinrichtung ausgeführt werden muss, wurde einschließlich der Gründe x-mal quer durch die Elektriker-Fachforen dargestellt. Für PA-Leiter von Haushaltsantennen sind nur Mindestquerschnitte von min. 4 mm² Cu (ungeschützt) oder 2,5 mm² Cu (geschützt) gefordert.
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