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Octavian1977
Inventar
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14870
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 02.01.2018 17:07    Titel: Antworten mit Zitat
Hab jetzt auch das Bild in der VDE gefunden:
VDE 0100 Teil 100 Bild 31D1

Hierzu Legende:
"a) Eine Direkte Verbindung von entweder den Transformatorsternpunkten oder Generatorsternpunkten zur Erde ist nicht erlaubt.
b) Der Leiter von entweder den Transformatorsternpunken oder den Generatorsternpunkten zur PEN Schiene in der Niederspannugns-Hauptverteileung muss isoliert verlegt sein. Die Funktion dieses Leiters ist wie die eines PEN-Leiters; jedoch darf der Leiter nicht an elektrische Verbrauchsmittel angeschlossen sein.
c) Die Verbindung zwischen den untereinander verbundenen Mittelpunkten der Stromquellen und dem PE darf nur einmal erfolgen. Diese Verbindung muß in der Niederspannungs-Hauptverteilung angeordnet sein.

(Niederspannungs-Hauptverteilung ist eine der unmittelbar der Stromquelle folgende Niederspannungs-Verteilung.)"
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Hallo!

Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man viele Antworten!


Pumukel
Inventar
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Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 2106

BeitragVerfasst am: 02.01.2018 17:36    Titel: Antworten mit Zitat
Was ist an der Ausführung TN-S-Netz unverständlich? Hier geht es nicht darum 2 TN-C -Versorgungen zu Koppeln! Das es beim TN-C-Netz zu Ausgleichsströmen über den PE kommt ist nicht Neues. Aus diesem Grund werden auch neue Anlagen ab Trafo als TN-S-Netz ausgeführt! Den da kommt es über den PE eben nicht zu Ausgleichsströmen!
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ZeroM
Inventar
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Anmeldungsdatum: 17.07.2007
Beiträge: 529

BeitragVerfasst am: 03.01.2018 09:58    Titel: Antworten mit Zitat
EBC41 hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein Link vom vdn zum Thema Notstromeinspeisung:


https://www.bayernwerk-netz.de/content/dam/revu-global/bayernwerk-netz/files/kommunen/inst_richtlinien_notstrom_2005.pdf


ist zwar schon älter, aber ich denke heute noch so gültig?

Auf Seite 16 wäre die in der Regel übliche Schaltung für TN - Netz



genau so ist es im Endeffekt ausgeführt, bloß dass der Sternpunkt im Anschlußstecker für das Notstromaggregat per Brücke geerdet ist.

ansonsten wäre der notstromberechtigte Anlagenteil doch ein IT-Netz und der FI hätte keine Funktion!?!
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Octavian1977
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14870
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 03.01.2018 11:22    Titel: Antworten mit Zitat
Nein so wird man das heute nicht mehr ausführen.
In dieser Version ist ein Unterbrechungsfreies Rückschalten bei Netzwiederkehr nicht möglich.

Notstromanlagen werden dreipolig (L1-3) getrennt und die Generatoren erhalten die Erdung ihres Sternpunktes über den Zentralen Erdungspunkt bzw. bei TN-C Hausanschlüssen über die PEN Brücke im HAK.

So ist nach Synchronisieren des Generators mit dem Netz ein unterbrechugnsfreies Umschalten möglich und auch bei Generatortest ein unterbrechungsfreies Umschalten auf Generatorbetrieb möglich.

Auch wenn das so leider noch in etlichen TAB angegeben ist, ein solcher Aufbau ist seit mindestens 20 Jahren nicht mehr Zeitgemäß.
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ZeroM
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 17.07.2007
Beiträge: 529

BeitragVerfasst am: 03.01.2018 14:04    Titel: Antworten mit Zitat
nun, ein Synchronbetrieb und unterbrechungsfreie Umschaltung sind hier nicht nötig und auch nicht vorgesehen.

Daher denke ich daß man damit leben kann...

Das ganze Konstrukt ist dafür vorgesehen, bei einem längeren Stromausfall im Bedarfsfall die Hausinstallation sicher einspeist werden kann. Nicht mehr.
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EBC41
Master Member
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Anmeldungsdatum: 12.04.2017
Beiträge: 107

BeitragVerfasst am: 04.01.2018 00:00    Titel: Antworten mit Zitat
Ja, das Kapitel Notstromeinspeisung ist ein kontrovers diskutiertes Thema. In vielen praktischen Fällen kann man es nicht perfekt in allen Bereichen ausführen. Ich meine hiermit konkret keine Großanlagen, sondern Leistungen im Bereich von 2 bis 40 kVA, wie sie in Privathaushalten und in der kleineren und mittleren Landwirtschaft vorkommen.

Grundsätzlich soll man nur in TN-S Systeme einspeisen, die zudem flächendeckend RCD geschützt sind. da die Abschaltbedingungen allein durch Schmelzsicherungen oder LS-Schalter nicht erfüllt werden.
Der Grund ist, weil durch die Steckbarkeit alle im Notfall irgendwie greifbaren mobilen Generatoren von Laien verwendet werden. Dann ist aber zumindest eine sichere und schnelle Abschaltung bei L-PE-Schlüssen sichergestellt. Bei L-N-Schlüssen eine schnelle Abschaltung zu erwarten, ist in der Praxis illusorisch. Man kennt das Problem ja auch, wenn von Laien ewig lange Verlängerungsleitungen auch bei normalem Netzbetrieb verwendet werden. Da ist man schnell mit dem Kurzschlussstrom so niedrig, dass der magnetische Auslöser eines LS nicht mehr reagiert. Wenn man sich die Kennlinie eines B-LS ansieht, kann es knapp unter der Grenze des magnetischen Auslösers gleich bis zu 8 Sekunden dauern, bis der thermische reagiert

In TT-Systeme einzuspeisen ist auch möglich, es ist aber dann im Notstrommodus meistens kein TT mehr (aus Sicht des Generators).




Interessant, dass die österreichischen Versorger im Gegensatz zu den deutschen, grundsätzlich die N-PE Brücke in den festen Teil der Installation setzen, also gleich hinter den Einspeisewandstecker.

Und ich muss wirklich sagen, die österreichische Version ist sinnvoller, als die von den deutschen vdn vorgegebene.

In Österreich verwendet man schon länger umschaltbare Generatoren, die beide Betriebsarten, die Anlageneinspeisung und den Feldbetrieb sicher beherrschen.

In Deutschland in den letzten Jahren verkaufte Generatoren für Zapfwellenantrieb, die mir in der Praxis untergekommen sind, haben die Brücke N-PE gleich am Generator- Klemmbrett. Darauf folgend liegt meist eine 4polige RCD-LS-Kombination z.B. 30mA, B50A.
Es wäre praktikabel, zum Beispiel in einen kleinen Anlagenteil mit einer Unterverteilung und ein bis zwei bauseits installierten RCDs 30mA einzuspeisen. Weil ja immer der 30mA RCD des Generators davor liegt.

In der Praxis ist es aber so, dass zum Beispiel ein Landwirt zu seinem Maschinenhändler geht und einen Generator kauft, mit dem er im Notfall den kompletten Betrieb inklusive Wohnhaus versorgen kann. Dann sind in der Regel 5 bis 15 RCDs 30 mA bauseits nachgeschaltet, teilweise auch RCDs mit 300mA. Und dann schauen wir mal, wie das mit dem einen 30mA RCD des Generators, über den dann alles läuft, funktionieren wird, mit der Brücke nach deutscher Norm, direkt am Generatorausgang?!

Das kann nie und nimmer!


Also baut einer die Brücke aus und es wäre dann ein IT-Netz. In dem Fall ohne Iso-Überwachung. Zudem würden die RCDs nicht mehr abschalten können, weil der N ja nicht mehr geerdet ist. Also muss die Brücke nach dem Einspeisestecker gesetzt werden, wie es in Österreich üblich ist. Und gleich hier danach würde ich einen selektiven 300mA RCD setzen, über den dann alle Zuleitungen der Unterverteilungen versorgt werden.

Funktionieren würde es durchaus so. Aber wie sieht es mit der Sicherheit aus? Kann /darf man im Notfall eines Stromausfalls Abstriche dulden?
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EBC41
Master Member
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Anmeldungsdatum: 12.04.2017
Beiträge: 107

BeitragVerfasst am: 05.01.2018 21:54    Titel: Antworten mit Zitat
Hier mal die Schaltpläne, wie das in Österreich gemacht wird:


[img]https://s10.postimg.org/dn887a5ed/Notstrom_Austria_Alt.png[/img]

[img]https://s10.postimg.org/sx83e03c5/Notstrom_Austria_Alt_TT.png[/img]

[img]https://s10.postimg.org/gvcpjz4f9/Notstrom_Anlage_Austria.png[/img]

[img]https://s10.postimg.org/hxmw2j2o5/Notstrom_UVtl_Austria.png[/img]
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Pumukel
Inventar
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Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 2106

BeitragVerfasst am: 05.01.2018 22:19    Titel: Antworten mit Zitat
Deshalb werden ja auch die Generatoren als TN-S- Netz beschaltet. Und nicht als TN-C-Netz. Den bei einem PEN -Bruch wird der Schutz aufgehoben. In der östereichichen Version ist der FI am Generator nicht in der Lage bei einem Erdschluss abzuschalten! Das wäre nur über eine ISO- überwachung möglich! Nur bei einer Verbindung Sternpunkt und PE vor dem FI schließt sich der Fehlerstromkreis und der FI am Generator kann auslösen!
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EBC41
Master Member
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Anmeldungsdatum: 12.04.2017
Beiträge: 107

BeitragVerfasst am: 05.01.2018 22:46    Titel: Antworten mit Zitat
Ja, es ist eine flexible Anschlussleitung, gesteckt; da darf es gar keinen PEN geben. Deshalb ist es so richtig, die Generatoren als TN-S zu beschalten.

Genau, der FI am Generator sieht keinen Erdschluss, der nach der Brücke PE-N im festen Teil der Installation auftreten kann. Da würde auch keine Isolationsüberwachung helfen, da der N ja schon bewusst geerdet ist und es somit kein IT-Netz mehr ist.


Deshalb setze ich gleich nach dieser Brücke eine selektiven RCD, die diese Funktion auf jeden Fall übernimmt, auch für Zuleitungen zu weiter abgelegenen Unterverteilungen, die ihrerseits erst eine 30mA RCD enthalten.


Der generatoreigene FI würde nur abschalten, wenn zum Beispiel die Generatorwicklung an einer Stelle einen Körperschluss hat. Also einen Generatorbrand vermeiden.
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Pumukel
Inventar
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Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 2106

BeitragVerfasst am: 05.01.2018 22:57    Titel: Antworten mit Zitat
Falsch Auch beim ersten Fehler bleibt das ein IT-Netz. Technisch gesehen wird es aber ein TN-Netz oder TL-Netz. Die ISO- Überwachung erkennt den ersten Fehler den bewussten "Erdschluss" aber schaltet noch nicht ab. Erst beim 2 ten Fehler wird Abgeschaltet.
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