Frage zum Isolationswiderstand für Feuchtraumkabel

Diskutiere Frage zum Isolationswiderstand für Feuchtraumkabel im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - FI-Schutzschalter löst ständig aus Hallo, liebe Leute, ich habe mich mal angemeldet wegen folgendem Problem: Für einen kleinen Anbau im...
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
H

Herold19

Beiträge
5
FI-Schutzschalter löst ständig aus

Hallo, liebe Leute,

ich habe mich mal angemeldet wegen folgendem Problem: Für einen kleinen Anbau im Grundstück habe ich eine Elektroinstallation gebaut: 6 Strahler, 1 Doppelschalter 1 Steckdose und Verteilerdosen.

Die Zuleitung habe ich in der Verteilung eines nahestehenden anderen Gebäudes angeklemmt, wo auch ein FI-Schutzschalter eingebaut ist. Schutzleiter und Nullleiter wurden immer getrennt geführt, so wie es sein sollte.

Nun habe ich das Problem, dass der FI-Schutzschalter ständig auslöst, egal welche Lampenserie ich einschalten will und sogar dann, wenn ich an die Steckdose nur eine schutzisolierte Bohrmaschine anstecke und einschalten will.

Wichtig ist aber noch folgender Hinweis: Bereits in der Bauphase, da war noch fast garnichts an das neue Zuleitungskabel angeschlossen, löste bereits der FI-Schutzschalter aus, als ich das Kabel mit dem Seitenschneider etwas gekürzt (also abgeschnitten) hatte.

Das Kabel ist 5-polig, (schwarz, braun, schwarz, blau, grüngelb). Die 3 Phasen waren zu dem Zeitpunkt noch garnicht im Schaltkasten angeschlossen (endeten auf leerem Klemmstein). Schutzleiter und Nullleiter waren aber bereits auf den regulären Sammelleisten aufgeklemmt.

Beim Abschneiden hat der Seitenschneider alle 5 Leitungen kurzgeschlossen, so auch Schutzleiter und Nullleiter. Dadurch wurde der FI ausgelöst, das Licht ging aus in dem Gebäude.

Ich habe mich jetzt nochmal im Internet über Aufbau und Wirkungsweise eines FI-Schutzschalters informiert und so soll es normal sein, dass er auslöst, wenn Schutzleiter und Nullleiter kurzgeschlossen werden.

Was aber nicht normal sein kann, ist, dass auch nach kompletter Fertigstellung der Baumaßnahme das "Theater" weitergeht.

Eine vorsichtige Vermutung eines Bekannten wäre, dass das Zuleitungskabel möglicherweise schlechte Isolationswerte haben könnte. Ich habe so etwas noch nie erlebt, deshalb will ich hier erst mal anfragen, bevor ich das Zuleitungskabel, was jetzt teilweise unter der Erde liegt, wieder herausreißen muss.

Das Kabel ist neuerer Art, lag aber schon länger in irgendeiner Grundstücksecke und es kann sein, dass es auch beim großen Hochwasser im Jahr 2002 mit eingesaut wurde. Das weiß heute keiner mehr genau...

Ich würde demnächst mal mit einem Vielfachmessgerät versuchen, den Isolationswiderstand des Kabels zu messen.

Leider finde ich in den Internet-Tabellen keine klaren Angaben, welchen Isolationswert alle Leiter eines solchen Kabels zueinander mindestens haben sollten.

Zum Kabel: 5 x 2,5 mm² Cu, rund, hellgraue Außenhülle, darunter diese übliche hellgraue "Ausgleichmasse", Länge ca. 7 Meter

Fragen:
Wie hoch muss der Isolationswert in meinem Falle mindestens sein?
Was könnte ich evtl. noch tun, um den Riesenaufwand, das Kabel wechseln zu müssen, zu vermeiden?

Ich habe damals Elektromonteur gelernt, mache aber jetzt etwas anderes.

Freue mich auf Antwort!

Viele Grüße

Herold19
 
bin mir zu 99.9% sicher, dass es eher nicht am Isolationswert einer Leitung liegt.

Du hast Irgendwo einen N-Pe Schluss, der bei Belastung des Stromkreises dann genug Fehlerstrom erzeugt.


PS: bitte nenn es Neutralleiter und nicht Nullleiter, denn ein Nullleiter ist ganz was anderes.
 
Hallo fuchsi,

vielen Dank für die schnelle Antwort. Ja, es wäre natürlich sehr schön, wenn mir der Ausbauaufwand des Kabels erspart bliebe. Ich weiß aber nicht so recht, wo ich noch suchen soll.

(Zur Zeit bin an anderer Stelle. Ich kann also erst morgen wieder versuchen, den Fehler zu suchen.)

Für den neuen Abgang des Kabels hatte ich in der Verteilung schon vorher 2 Porzellan-Klemmsteine (mit je 3 Klemmstellen) angeschraubt und darauf die Kabelenden aufgeklemmt (links: schwarz, braun, schwarz / rechts: blau, grüngelb)

Die andere Seite der Klemmsteine:
schwarz = geht zur Sicherung (Steckdose)
braun = geht zur Sicherung (Beleuchtung)
schwarz = bleibt frei (wird nicht gebraucht)
blau = geht zur Sammelleiste blau (Neutralleiter)
grüngelb = geht zur Sammelleiste grüngelb

Es ist alles übersichtlich und überschaubar. Es ist mir rätselhaft...!

Ansonsten gab es in dem Stammgebäude nie Probleme mit der Installation. Diese hatte ich in den 90er Jahren selber mal komplett gebaut. Ich bin sehr gewissenhaft bei Elektroarbeiten aller Art.

Hast Du evtl. noch einen Tipp?
Zu der Anlage komme ich aber erst morgen wieder.
 
Hallo,
wenn der Fehler eine N - PE-Verbindung ist, was ich auch vermute, dann muss die nicht in dem Kabel sein, sondern kann irgendwo im Haus sein.
 
Vielen Dank, Werner,

in welcher Form könnte sich eine "N-PE-Verbindung" bei mir eingestellt haben?

Eine (versehentlich) selbst erstellte Vollverbindung innerhalb des Verteilerkastens oder in irgendeinem angeschlossenen Stromkreis kann ich (eigentlich) ausschließen.

Eines könnte ich aber morgen mal versuchen:
In dem Raum mit der Verteilung (ist ein Werkstattraum!) stand 2002 einige Tage lang 81 cm hoch das Hochwasser. Die Verteilung selbst wurde in ausreichender Höhe gebaut und auch alle Schalter und Steckdosen liegen deutlich höher als 81 cm.

Ich habe damals anschließend alles getrocknet, so gut es ging. Vielleicht ist aber dennoch unterhalb irgendwo eine "Kriechstrecke" entstanden? Ein kleiner Kabelkanal befindet sich unterhalb 81 cm und war natürlich vollgelaufen. Einige Verteilerdosen mit dünnen Klingeldrähten (Stromlose Reserven für Telefon u.ä.) lagen auch im Wasserbereich.

Könnte das eine Ursache sein? Das komische wäre dann nur: Ohne diese jetzt gebaute neuerliche Zusatzinstallation klappte bisher alles, es hat also niemals der FI-Schutzschalter ausgelöst.

(Frage 1):
Wie kann ich am besten mit einem älteren Vielfachmessgerät (hat auch Widerstandsmessung) in der Verteilung zwischen den Schienen für Neutralleiter und Schutzleiter prüfen, ob ein Potentialunterschied vorhanden ist oder nicht?
Eine normale einfache Durchgangsprüfung reicht da sicher nicht aus??

(Frage 2):
Welche Messwerte müsste ich wo ablesen, wenn alles in Ordnung ist??

(Frage 3):
Trotzdem nochmal zur Eingangsfrage oben:
Wie groß muss bei einem "gesunden" Kabel (5 x 2,5 mm² Cu, ca. 7 m lang) der Isolationswiderstand zwischen allen Leitern sein??

Gruß Herold19
 
Herold19 schrieb:
(Frage 1):
Wie kann ich am besten mit einem älteren Vielfachmessgerät (hat auch Widerstandsmessung) in der Verteilung zwischen den Schienen für Neutralleiter und Schutzleiter prüfen, ob ein Potentialunterschied vorhanden ist oder nicht?
Eine normale einfache Durchgangsprüfung reicht da sicher nicht aus??
Alle FIs ausschalten bzw. Abgänge, die nicht über FI geführt sind, abklemmen. Jetzt Leitung für Leitung den N abklemmen und Widerstand N - PE messen.

(Frage 2):
Welche Messwerte müsste ich wo ablesen, wenn alles in Ordnung ist??
Die Isolationswiderstände müssen mindestens 1000x Betriebsspannung (400kOhm) betragen.

(Frage 3):
Trotzdem nochmal zur Eingangsfrage oben:
Wie groß muss bei einem "gesunden" Kabel (5 x 2,5 mm² Cu, ca. 7 m lang) der Isolationswiderstand zwischen allen Leitern sein??
Der liegt im MOhm-Bereich.
 
Herold19 schrieb:
  • Feuchtraumkabel

    was jetzt teilweise unter der Erde liegt

    hellgraue Außenhülle, darunter diese übliche hellgraue "Ausgleichmasse"
Bist du auch sicher, dass es ein Erdkabel ist?
 
Danke Werner,

OK, ich werde es morgen so machen. Habe folgendes verstanden:

Also… in der stromlosen Verteilung von den 2 Sammelschienen die Zuleitungen abklemmen und dann zwischen beiden Schienen den Widerstand messen.
Ist er deutlich unter 400 kOhm, dann testweise weitere Leitungen abklemmen (und immer wieder nachmessen) bis man den vermeintlichen Übeltäter gefunden hat. Richtig?

=====================================

Für LED_Supplier:

Ein richtiges Erdkabel ist es nicht. Es wurde aber in stabilem, zusammensteckbarem Kunststoff-Abflußrohr verlegt. Der in der Erde liegende Teil beträgt nur ca. 2 Meter.
 
LED_Supplier schrieb:
Bist du auch sicher, dass es ein Erdkabel ist?

Erdkabel ist Unsinn. Kabel ist immer Verlegeart »in Erde«. Alles andere sind Leitungen.

Lutz
 
elo22 schrieb:
...
Erdkabel ist Unsinn. Kabel ist immer Verlegeart »in Erde«. Alles andere sind Leitungen.

Lutz
Das würde im Umkehrschluß ja bedeuten:
Kabel die nicht "in Erde" verlegt sind werden dadurch zur Leitung. :lol: :lol: :lol:
 
Ich hab jetzt nicht alles gelesen, möglich wäre aber auch, das die Phase und der N über unterschiedliche FIs läuft, oder eins von beiden vor dem FI angeklemmt ist.
 
Herold19 schrieb:
...
Für den neuen Abgang des Kabels hatte ich in der Verteilung schon vorher 2 Porzellan-Klemmsteine (mit je 3 Klemmstellen) angeschraubt und darauf die Kabelenden aufgeklemmt (links: schwarz, braun, schwarz / rechts: blau, grüngelb)

Die andere Seite der Klemmsteine:
schwarz = geht zur Sicherung (Steckdose)
braun = geht zur Sicherung (Beleuchtung)
schwarz = bleibt frei (wird nicht gebraucht)
blau = geht zur Sammelleiste blau (Neutralleiter)
grüngelb = geht zur Sammelleiste grüngelb

...
Sind schwarz u. braun auf eigenständigen Sicherungen? (2 Automaten - einpolig / 1 Automat - dreipolig?)
Befinden sich die Abgänge hinter einem / demselben FI?

Mich würde ein Bild vom Klemmstein mit "Sammelleiste" des Verteilers interessieren.
 
Herold19 schrieb:
...
Eine (versehentlich) selbst erstellte Vollverbindung innerhalb des Verteilerkastens oder in irgendeinem angeschlossenen Stromkreis kann ich (eigentlich) ausschließen.
wie du selber einschränkend sagst -eigentlich- bedeutet also daß du es andererseits nicht ausschließen kannst / willst.

...
Einige Verteilerdosen mit dünnen Klingeldrähten (Stromlose Reserven für Telefon u.ä.) lagen auch im Wasserbereich.

Könnte das eine Ursache sein? Das komische wäre dann nur: Ohne diese jetzt gebaute neuerliche Zusatzinstallation klappte bisher alles, es hat also niemals der FI-Schutzschalter ausgelöst.
defekte, beschädigte, unter Wasser stehende "Schwachstrominstallationen" (Telefon, Klingelanlage etc.) dürfen, zumindest ohne weitere Fehler, keine Auswirkungen auf die Elektroinstallation haben.
UND: du schreibst selber daß der Fehler erst seit Anschluß der besagten Leitung auftritt.


(Frage 1):
Wie kann ich am besten mit einem älteren Vielfachmessgerät (hat auch Widerstandsmessung) in der Verteilung zwischen den Schienen für Neutralleiter und Schutzleiter prüfen, ob ein Potentialunterschied vorhanden ist oder nicht?
Dies kannst du auch mit einem älteren Vielfachmessgerät machen. Potentialunterschiede werden mittels Spannungsmessung festgestellt! Dies kann sowohl Wechselspannung als auch Gleichspannung sein!

Eine normale einfache Durchgangsprüfung reicht da sicher nicht aus??
Nein, denn eine Durchgangsprüfung ist etwas gänzlich anderes -> also entweder mittels Messgerät eine Widerstandsmessung oder Durchgangsprüfer / Prüfsummer.
Mir ist klar, daß die Frage, wie eingangs geschrieben, eigentlich lautet: kann ich damit eine Isolationsprüfung machen.
Hier gibt es nur ein klares NEIN.


(Frage 2):
Welche Messwerte müsste ich wo ablesen, wenn alles in Ordnung ist??
Entgegen werner_1 sage ich daß in D ein Wert von mindestens 1MOhm gilt, da es sich letzlich um eine Erstprüfung handelt. (bei einer Prüfspannung von 500 V und einem Prüfstrom von mindestens 1mA - dies ist sicherlich das Auschlußkriterium für dein oben gennanntes Vielfachmessgerät).

(Frage 3):
Trotzdem nochmal zur Eingangsfrage oben:
Wie groß muss bei einem "gesunden" Kabel (5 x 2,5 mm² Cu, ca. 7 m lang) der Isolationswiderstand zwischen allen Leitern sein??
Bei der beschriebenen Leitung ;-) muß dieser im hohen M0hm-bereich, genauer eher gegen unendlich gehen.
 
leerbua schrieb:
.... - dies ist sicherlich das Auschlußkriterium für dein oben gennanntes Vielfachmessgerät).
Das ist ganz sicher richtig.
Trotzdem kann er vermutlich den auslösenden Fehler mit einem einfachen Ohmmeter lokalisieren (ist mir noch immer gelungen, wenn ich nichts anderes zur Hand hatte).
 
Hallo an alle,

und vielen Dank für alle bisherigen Ergänzungen! Ich habe mich gestern nochmal mit dem Problem beschäftigt und letztlich auch die Ursache gefunden.

Zuerst hatte ich die beiden (dicken) Zuleitungsdrähte zu den Neutralleiter- und Schutzleiter-Sammelschienen abgeklemmt und zwischen den Schienen den Widerstand gemessen. Er war unendlich groß, also einen Kriechstrom hat es nicht gegeben.

Dann hatte ich das nach draußen gehende Zuleitungskabel für die neue Installation durchgemessen (Durchgang und Widerstand zwischen allen Leitern). Alles war OK.

Danach ist mir endlich nach einem provisorisch hergestellten Direktanschluß der neuen Außenstrahler aufgefallen, dass im Normalfall die 2 Phasen (für Beleuchtung und Steckdose) garnicht durch den FI-Schutzschalter liefen (also drumrum), sondern nur der Neutralleiter den FI-Schutzschalter durchlief. Und über diesen lief dann der Rückstrom und trennte die Verbindung.

Da ich ursprünglich eine spezielle Vorgabe des Eigentümers erfüllen wollte, hatte ich die beiden Phasen an einer anderen Stelle (als üblich) angeklemmt (und zu den Sicherungen weitergeführt). Da das aber nicht funktionierte, haben wir uns anderswie geeinigt und ich habe letztlich den üblichen Weg beschritten und den neuen Kabelabgang ganz normal als neue Stromkreise aufgeklemmt, wie alle anderen auch. Und siehe da..., alles funktioniert bestens.

Der FI-Schalter überwacht nun auch den neuen Anlagenteil mit.

Ja, ist bisschen blöd gelaufen, aber ich bin kein Installateur und hatte mit der Wirkung von FI-Schutzschaltern noch nie etwas zu tun. Man lernt aber eben immer dazu...

So, damit kann dieses Thema abgeschlossen werden. Ich danke Euch nochmal für alle Hinweise.

Besten Gruß von Herold19
 
Vielleicht sollte in Zukunft so was lieber eine Fachkraft machen.

irgendwo hab ich was von Porzellan Schraubklemmen gelesen. Da hier sicher nicht hohe Temperaturen zu erwarten sind mach Porzellan keinen Sinn, zudem sind Schraubklemmen kein Mittel fachgerechter moderne Installation, wenn es sich vermeiden lässt.

Ich will nicht wissen was sonst noch alles schief gelaufen ist.

Der Fehler hätte bei einer richtigen Inbetriebnahme der Anlage auffallen müssen. Die vorgeschriebenen Messungen insbesondere Isolations- und Schleifenwiderstand wurden sicher nicht getätigt.
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Thema: Frage zum Isolationswiderstand für Feuchtraumkabel
Zurück
Oben