Sanierung 50 Jahre alter Elektroinstallation

Diskutiere Sanierung 50 Jahre alter Elektroinstallation im Forum Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo, ich lese schon seit einiger Zeit hier still mit und versuche mich so umfassend wie möglich über die aktuellen Richtlinien zu...
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DanLi

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Hallo,

ich lese schon seit einiger Zeit hier still mit und versuche mich so umfassend wie möglich über die aktuellen Richtlinien zu informieren. Nicht das ich Fachmann wäre, nein ich interessiere mich nur sehr für das Thema und möchte gerne so viel wie möglich darüber lernen.

Nun zu meiner Frage ich überlege gerade wie man Theoretisch eine Elektroinstallation von vor 50 Jahren auf den Aktuellen Stand bekommt in einem Mehrfamilienhaus. Das Problem ist das die Netzform in der Wohnung TN-C ist was das ganze verkompliziert. Derzeit sind Schlafzimmer, Wohnzimmer, Esszimmer an einem H16A LS hängen und Flur, Bad, Küche auch an einem H16A LS. Dann sind noch Spülmaschine und Waschmaschine einzel gesichert. So wie ein Herdanschluss über Schmelzsicherungen.

Meine Überlegung war die ein zeilige SKU durch eine 3 zeilige SKU zu ersetzen. Dann 6 Leerrohre vom SKU bis auf den Dachboden zu ziehen um dann bei Renovierungsarbeiten der Zimmer die Elektroinstallation zu erneuern und über den Dachboden anzuschließen. Dabei soll jeweil ein B16A LS/Fi für Steckdosen und eine B10A für den Lichtschaltkreis vorgesehen werden.

Was mir allerdings großes Kopf zerbrechen macht und wo ich gerne mal wissen würde wie man das in der realen Welt löst, ist wie man ein TN-C Netz zu einem TN-S Netz macht solange alle Wohnung bewohnt sind. Das Problem ist ja das momentan nur L1,L2,L3,PEN als 4-adriges Kabel UP in das 2 Obergeschoss geführt wird und man für eine Austausch des Kabels die 2 Bewohnten Wohnungen darunter ziemlich verwüsten müsste. Ich hatte überlegt ob man das Kabel außen an der Fassade bis unters Dach führen darf und dann übers Dach in die Wohnung? Ist sowas denkbar?

Hier nochmal ein paar Bilder zur momentan Situation:

http://s15.postimg.org/w3ifp75uv/2015_01_23_07_49_58.jpg

http://s15.postimg.org/wvl3oea1z/2015_01_23_07_50_08.jpg

http://s15.postimg.org/6uxlvj0x3/2015_01_23_07_50_21.jpg

http://s15.postimg.org/eeqoxku3r/2015_01_23_07_50_44.jpg

http://s15.postimg.org/z931feoh3/2015_01_23_07_50_51.jpg

Vielen Dank ich hoffe das ich nicht zu wirr erklärt habe was in einem Kopf rum schwirrt :)
 
Was ist ein SKU???

Zuleitungen für neue Anschlüsse kann an entweder durch nciht mehr benötigte Kamine ziehen oder man erstellt im Treppenhaus einen Kabelkanal für die Zuleitungen in einem brandschutztechnich abgeschotteten Kanal.

In einer Bewohnten Wohnung ist es schwieriger zu realisieren, denn es müssen alle Leitungen erneuert werden.

Wenn man dabei die Leitungen auf dem Dachboden verlegt erlöst einen das nciht von dem Problem der SChlitzerei im Flur und den Räumen, denn spätestens zum Verteiler muß ich dann doch wieder runter in den Flur.
Zusätzlich muß man hierbei bedenken, daß die meisten Dachböden nicht isoliert sind und besonders im Sommer sehr hohe Temperaturen aufweisen, dies ist bei der Querschnittsauswahl zu berücksichtigen. Bei Temperaturen von 50°C wird aus einem 1,5mm^2 ein 4mm^2 und aus einem 2,5mm^2 ein 6mm^2. Das verteuert das Ganze enorm bei geringem Vorteil. zudem diese Querschnitte in einer Schalterdose nicht mehr verdrahtbar sind.

Bei der geposteten Anlage handelt es sich allerdings nicht um ein reines TN-C sondern um ein TN-C-S Netz.
Das TN-S beginnt hierbei im Verteiler. Zur Umstellung müsste also "Nur" der Kasten inklusive Innenleben und Zuleitung getauscht werden. Allerdings müsste man dann weiterhin mit der geringen Anzahl an Stromkreisen leben.

Ein Trennen von Licht und Steckdosenkreisen ist nicht erforderlich, bringt auch keinen besonderen Nutzen, eher sogar den Nachteil, daß technisch etwas unbedaftere nicht erkennen, daß es sich um eine ausgelöste Sciherung handelt wenn das Licht noch geht oder umgekehrt.
Gibt immer unnötige Anrufe beim Vermieter.

An den abgebildeten Sicherungsautomaten ist übrigens nur der ganz linke Eingangsseitig richtig angeschlossen.
Die Schraube muß beim Anziehen den Draht in die Klemme ziehen und darf diesen nicht herausdrücken.
 
Übrigens:
Diese Anlage ist maximal 42 Jahre alt, denn ca 1972 wurden die Aderfarben grüngelb, schwarz, blau ,braun erst eingeführt.
Ab 1973 durfte der PEN nicht merh kleiner als 10mm sein, was die hier auch schon nicht mehr verwendete klassische Nullung verbot.

Also frühestens 1973 gebaut.

Die Sicherungsautomaten Charakteristik wurden ca. 1977 verboten, was hierbei also das Mindestalter von 38 Jahren festlegt.
 
Hi Vielen Dank für deine Antwort.
SKU = Stromkreisunterverteiler hatte das nun schon öfters gelesen für die Unterverteilung in den Wohnungen. Hm ist wohl doch nicht der geläufige Ausdruck dafür.

Das System hat doch eine klassische Nullung? oder sehe ich das nun falsch? die PE und N Schiene ist über das Weiß ummantelte Kabel verbunden. und L1,L2,L3 sind schwarz,braun,blau... Ich dachte eigentlich blau wäre schon seit Ewigkeiten nur für den Neutralleiter vorgesehen.
 
Hi,

du hast in der Wohnung ein TN-C-S System.
Sprich bis zu UV (Unterverteilung) TN-C und ab der UV TN-S.

Ist nicht unüblich.
Das die Installation erneuert werdne sollte, steht außer FRage.

grüße
 
klassische Nullung = PEN in der Steckdose oader am Lampenanschluß auf PE und N Kontakt gelegt.

Die Anlage hier hat keine klassische Nullung verbaut, sondern ein TN-C-S Netz
Ankommend im Unterverteiler ein TN-C Netz (3 Phasen +PEN)
dort die Aufteilung des PEN auf die PE und die N Schiene, ab dort dann als TN-S Netz weiter.

Probleme der Anlage auf dem Bild:
Leitungsschutzschalter deer Charakteristik H was einen ungenügenden Schutz gegen Überlast sowie ein zu schnelles Auslösen des Automaten bei Einschaltströmen bedeutet.

Kein Fi verbaut-> unzureichender Personen und Brandschutz

Zuleitung nur in TN-C somit vagabundierende Ströme durch das ganze Haus mit entsprechenden Schäden.

Fehlender örtlicher Schutzpotentialausgleich

Dem Haus wird vermutlich sogar ein Erder fehlen.

Für den blauen gibt es folgende Festlegung:
gibt es eine blaue Ader und einen Neutralleiter ist die blaue Ader für den Neutralleiter zu verwenden.

Dies bedeutet, wenn es keinen Blauen gibt kann der Neutralleiter auch jede andere Farbe haben, bis auf grüngelb. Bedeutet auch, daß wenn es keinen Neutralleiter gibt diese Ader für alles andere verwendet werden darf außer für den Schutzleiter.

Die Zuleitung hat keinen Neutralleiter, also darf die Ader auch für die Phase verwendet werden.
Nach aktueller Norm müsste der hier grüngelbe PEN eine blaue Markierung am Anschlußpunkt erhalten.

Blau für den Neutralleiter gibt es erst sei 1972 zuvor war der Neutralleiter (Mittelpunktleiter) sowie PEN (Nulleiter) grau. Schutzleiter wenn vorhanden rot, rot wenn vorhanden aber nicht unbedingt der Schutzleiter.
 
Ganz ehrlich?
In der Praxis würde es völlig ausreichen, 4 FI/LS für die Licht/Steckdosenkreise einzubauen, und drei LS für den Herd. Damit kommt man in einer derartigen Wohnung problemlos parat, und muß überhaupt nichts kaputtmachen.
 
Stimmt, und wenn man z.B. in der Küche noch ein oder 2 zusätzliche Stromkreise braucht, macht man halt den Verteiler neu und 2 Nummern größer und zieht nur die neuen Stromkreise neu.
 
DanLi schrieb:
Das Problem ist das die Netzform in der Wohnung TN-C ist was das ganze verkompliziert.
Kein Problem..

Derzeit sind Schlafzimmer, Wohnzimmer, Esszimmer an einem H16A LS hängen und Flur, Bad, Küche auch an einem H16A LS. Dann sind noch Spülmaschine und Waschmaschine einzel gesichert. So wie ein Herdanschluss über Schmelzsicherungen.

Wie hier schon geschrieben wurde, ist eine solche Stromkreisaufteilung in der Realität eigentlich ausreichend. Wenn es sich mindestens um 1,5" Kupfer handelt und die Leitungen ansonsten noch OK sind, könnte man B16-Automaten bzw. eben FI/LS-Schalter einbauen und die Leitungen so lassen.

Um den alten Leitungen Rechnung zu tragen, könnte man auch auf 13A runtergehen, das würde die Sicherheit ggf. erhöhen.

Andererseits, wenn sowieso neue Steckdosen usw. in den Räumen gesetzt werden müssen, kann man auch gleich die Zuleitungen neu ziehen. Das macht den Kohl dann auch nicht mehr Fett. (zwei Steckdosen pro Raum wie vor 30 Jahren üblich sind heute idR. nicht mehr zeitgemäß)

Meine Überlegung war die ein zeilige SKU durch eine 3 zeilige SKU zu ersetzen. Dann 6 Leerrohre vom SKU bis auf den Dachboden zu ziehen um dann bei Renovierungsarbeiten der Zimmer die Elektroinstallation zu erneuern und über den Dachboden anzuschließen. Dabei soll jeweil ein B16A LS/Fi für Steckdosen und eine B10A für den Lichtschaltkreis vorgesehen werden.

Kann man so machen. Neue UV sollte auf jeden Fall rein. Zwei Stromkreise pro Zimmer sind eigtl. übertrieben. Man könnte auch die Leitungen schonmal alle reinziehn, auf dem Dachboden liegen lassen und bei Bedarf in die Räume führen. Dann spart man sich das Gefummel mit den Leerrohren.

Bei der Gelegenheit würde ich dann auch eine strukturierte Netzwerkverkabelung installieren, aber auch da muss man schauen, ob es sich lohnt.

Die hier angesprochenen 4mm² halte ich für übertrieben. Wenn Du auf Nummer Sicher gehen willst, benutze 2,5mm² Zuleitungen über den Dachboden. Kein Elektrobetrieb wird dir da 4mm² empfehlen, weils im Sommer mal etwas wärmer wird.

Was mir allerdings großes Kopf zerbrechen macht und wo ich gerne mal wissen würde wie man das in der realen Welt löst, ist wie man ein TN-C Netz zu einem TN-S Netz macht solange alle Wohnung bewohnt sind. Das Problem ist ja das momentan nur L1,L2,L3,PEN als 4-adriges Kabel UP in das 2 Obergeschoss geführt wird und man für eine Austausch des Kabels die 2 Bewohnten Wohnungen darunter ziemlich verwüsten müsste.
Wenn die bisherige Zuleitung mindestens 10mm² hat, was so den Anschein hat, darf ein TN-CS Netz errichtet werden. Also wird dann in der Unterverteilung der PEN in PE und N und somit in ein TN-S Netz aufgeteilt.
e]
 
Genau das ist das Problem, daß kaum ein Handwerksbetrieb den Querschnitt erhöht weil es auf dem Dachboden "mal etwas wärmer wird"

Unisolierte Dachböden heizen sich im Sommer enorm auf, eine Temperatur von 50°C ist das sicher nicht selten, allerdings wären auch 40°C eine Temperatur die einen erhöhten Querschnitt erfordert, da Leitungen im allgemeinen nur für die Temperatur von 25°C ausgelegt werden.

Nur weil es die Mehrheit falsch macht ist es noch lange nicht richtig und auch nicht gut.
 
In der Tabelle steht aber auch Dauerbetrieb.
Zeig mir mal irgend etwas in deinem Heim, was einen Stromkreis mit 16A im Dauerbetrieb belastet. Den Verbraucher gibt es gar nicht. Also wird die Welt auch nicht untergehen, wenn die Leitung ein paar mal im Jahr 40° Umgebungstemperatur hat. Die Wahrscheinlichkeit, das sie ausgerechnet dann dauerhaft 16A übertragen muss ist 0.
 
1,5mm2, Verlegeart C, keine Häufung, 2 belastete Adern, 40C° = 16,96A im Dauerbetrieb.

mfG
 
Ich bin ein großer Freund von 2,5mm in EFH/Wohnungsinstallationen.Aber das reicht dann auch.Wie willst du ein 4 mm in die Schukos etc. stecken?

Grüße
 
T.Paul schrieb:
Es gibt Steckdosen für 4mm² ...
Die lassen sich auch ganz einfach in einer 60er UP-Dose verdrahten, auch wenn die Leitung weiterführt. Steckst die sechs Ardern ganz einfach hinein und haust die Steckdose mit einem Gummihammer hinein. Hält fast ohne Geräteschrauben!

mfG
 
In einer 60/66 auf jeden Fall ohne Hammer ... Und davon, dass immer alles einfach sein muss, hat niemand in der Jobbeschreibung Dir etwas vorgelogen, oder? Hör mal auf zu flennen wie ein kleines Baby, dem der neue Sauger nicht gefällt - er erfüllt den selben Zweck!

Wenn man professionell arbeiten will, passt man eben Material, Werkzeug und auch die Arbeitsweise an, wenn es erforderlich ist und jammert nicht nur rum, dass es nicht mehr so ist wie früher. Du kannst da auch eine Electronic-Dose reinknallen und in den Zusatzraum Wagos und dann mit 1,5mm² zur Steckdose, wenn Dir das eher schmeckt. Wäre mir viel zu aufwendig, so kompliziert ist das saubere Biegen von 4mm² Cu nun auch nicht. Was aber enorm hilft: Verrohrte Installation und Einzeladern einziehen!
 
Vielen Dank das ich so freundlich hier aufgenommen wurde und danke auch für die sehr hilfreichen Antworten. Nun habe ich auch das mit den Netzformen richtig verstanden. Die Diskussion über Querschnitte und Erwärmung im nicht isolierten Dachstuhl war für mich sehr Aufschlussreich und ich werde wohl 4mm² Kabel NYM-J oder Leerrohr auf den Dachstuhl legen um dann die alten Leitungen Schrittweise zu tauschen. die 4 mm² werd ich dann in den Räumen auf 2,5mm² reduzieren dann klappt das auch mit den Anschlüssen von Steckdosen usw...

Ich hatte das Glück das ich gestern ein Benning IT120B geliehen bekommen habe. Hab nun mal nach Zs,Zi,RIso bestimmt.

Stromkreis 1:
Zs / Ik = 0,80 Ohm / 289 A
Zi / Ik = 0,78 Ohm / 295 A
RIso / Um = 0,202 MOhm / 411 V

Stromkreis 2:
Zs / Ik = 0,44 Ohm / 453 A
Zi / Ik = 0,53 Ohm / 436 A
RIso / Um = >1000 MOhm / 519 V

Stromkreis 3:
Zs / Ik = 0,46 Ohm / 499 A
Zi / Ik = 0,46 Ohm / 500 A
RIso / Um = 0,806 MOhm / 518 V

Der Isolationswiderstand in Stromkreis 1 ist ziemlich niedrig. Während der Messung war noch die Jalousiesteuerung und der Rohrmotor angeschlossen ich bin mir nicht 100% sicher in wie weit das die Messung beeinträchtigt.
 
DanLi schrieb:
Die Diskussion über Querschnitte und Erwärmung im nicht isolierten Dachstuhl war für mich sehr Aufschlussreich und ich werde wohl 4mm² Kabel NYM-J oder Leerrohr auf den Dachstuhl legen um dann die alten Leitungen Schrittweise zu tauschen.

Tu dir bitte selbst den Gefallen und nimm maximal 2,5qmm. Im echten Leben lacht dich jeder Elektriker aus wenn du 4qmm nimmst und die Leitung nicht mindestens 30m lang ist..

Begründung:

- Belastbarkeit von 2,5qmm bei 40°C Umgebungstemperatur beträgt 21A*. Selbst 1,5qmm würde man hier in der Praxis verlegen (darf dann bis 15,2A belastet werden), weil, wie schon geschrieben wurde, es selten wirklich so warm ist und kaum eine Leitung wirklich jemals mit 16A ausgelastet wird - und dann immernoch eine gewisse Reserve vorhanden ist.
- 4qmm ist teurer und aufwendiger zu verlegen.
- Einen höheren Querschnitt als 2,5qmm nimmt man deswegen nur dann, wenn die Leitung entsprechend lang ist, um einen gewissen Spannungsabfall nicht zu überschreiten, was bei dir vermutlich NICHT der Fall ist.

In Foren wird diesbezüglich gerne übetrieben.

* http://library.abb.com/GLOBAL/SCOT/SCOT ... 2D0102.pdf

Ich hatte das Glück das ich gestern ein Benning IT120B geliehen bekommen habe. Hab nun mal nach Zs,Zi,RIso bestimmt.

Die ISO-Werte können dir ja egal sein, weil du die Leitungen ja eh neu machen willst? Die Widerstandswerte sehen gut aus, auch hieraus ergibt sich kein Bedarf, einen höheren Querschnitt zu verlegen ..

T.Paul schrieb:
In einer 60/66 auf jeden Fall ohne Hammer ... Und davon, dass immer alles einfach sein muss, hat niemand in der Jobbeschreibung Dir etwas vorgelogen, oder? Hör mal auf zu flennen wie ein kleines Baby, dem der neue Sauger nicht gefällt - er erfüllt den selben Zweck!

Man kann sich das Leben auch grundlos zur Hölle machen.
 
Man kann nicht einfach den Querschnitt reduzieren weil einem der Verlegeaufwand zu hoch ist oder die Leitung zu teuer.

Einzige Lösung um auf einen kleineren Querschnitt zu kommen wäre dafür zu sorgen, daß die Leitungen entweder an einer Stelle mit geringerer Temperatur verlegt werden oder die Temperatur im Dachboden zu senken durch z.B. eine Isolierung.
Hier wäre auch erst einmal zu ermitteln welche Temperatur im Sommer nun wirklich dort vorherschen kann, nachher sind es 50°C und dann passt das ganze noch schlechter mit 2,5mm².

Wenn vor 40 Jahren schon dermaßen gepfuscht worden wäre wie es heute fast schon an der Tagesordnung ist, wären diese Anlagen schon alle abgebrannt.
 
Octavian1977 schrieb:
Hier wäre auch erst einmal zu ermitteln welche Temperatur im Sommer nun wirklich dort vorherschen kann, nachher sind es 50°C und dann passt das ganze noch schlechter mit 2,5mm².

Ja, stimmt. Man sollte eine Forscherteam der UNI Darmstadt damit beauftragen in einer mehrjährigen Studie zu ermitteln, wie die Temperaturverläufe auf seinem Dachboden so sind.

2,5qmm darf bei 40 °C mit 21 A(!) belastet werden. Das sind immernoch 5 A Abstand zur Absicherung und somit eine gewisse Reserve für noch höhere Temperaturen.

Davon abgesehen: Wieviele Leitungen im Privathaushalt kennst Du, die mit 16A belastet werden (auch nur kurzzeitig?)

Viel hilft in der Elektrotechnik halt nicht immer viel.

Octavian1977 schrieb:
Man kann nicht einfach den Querschnitt reduzieren weil einem der Verlegeaufwand zu hoch ist oder die Leitung zu teuer.

Wenn der Querschnitt benötigt wird, muss man den Aufwand betreiben. Ist er in dem Fall hier aber nicht. Nicht umsonst ist das ganze Standardinstallationszeug auf max. 2,5qmm ausgelegt.
 
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