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30 Volt zwischen Schirmungsdraht und PE

Elektrikforum Foren-Übersicht -> Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich
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mlenoir
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Anmeldungsdatum: 28.01.2015
Beiträge: 5

BeitragVerfasst am: 01.02.2015 08:55    Titel: 30 Volt zwischen Schirmungsdraht und PE Antworten mit Zitat
Hallo!

Bin neu hier im Forum, und hoffe, dass die folgende (erste) Frage auch neu ist (Suchfunktion ohne Ergebnis).

Ich messe zwischen PE-Leiter und Schirmungsdraht eines geschirmten Kabels ca. 30 Volt (Schirmungsdraht - Neutralleiter 600 Millivolt). Wie kann man das erklären? Eventuell damit zusammenhängend - bei zwei Steckdosen eines zumindest theoretisch anderen Stromkreises liegt zwischen Phase und Neutralleiter ca. 33 Volt.

Grüße, Michael
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Hallo!

Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man viele Antworten!


leerbua
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 12.08.2010
Beiträge: 2761

BeitragVerfasst am: 01.02.2015 09:08    Titel: Re: 30 Volt zwischen Schirmungsdraht und PE Antworten mit Zitat
mlenoir hat folgendes geschrieben:
Hallo!

Bin neu hier im Forum, und hoffe, dass die folgende (erste) Frage auch neu ist (Suchfunktion ohne Ergebnis).

Ich messe zwischen PE-Leiter und Schirmungsdraht eines geschirmten Kabels ca. 30 Volt (Schirmungsdraht - Neutralleiter 600 Millivolt). Wie kann man das erklären? Eventuell damit zusammenhängend - bei zwei Steckdosen eines zumindest theoretisch anderen Stromkreises liegt zwischen Phase und Neutralleiter ca. 33 Volt.

Grüße, Michael

dann versuchen wir mal mit vielen Gegenfragen das Thema etwas einzuengen.

Erst mal´s zu dir:
in welcher Funktion?

elektrotechnischer Hintergrund vorhanden?

mit welchem(n) Meßmittel(n) wurde gemessen?

wie wurde gemessen?

was steht dir an Meßmittel(n) zur Verfügung?

zum Problem:
Beschreibe bitte mal den vorhandenen Aufbau,

Anwendungszweck, Kabel (Leitungs-)type


___
M. E. handelt es sich unter Beachtung der sehr vagen Angaben entweder um grundsätzliche Meßfehler oder aber eine fehlerhafte Installation.

Ähnlich vage ist die Beschreibung mit den "zwei Steckdosen".
_________________
Wink auch wenn der Name nicht mehr ganz aktuell ist,

ich bin von mir nicht derart eingenommen, dass ich nicht von anderen noch LERNEN könnte.
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mlenoir
Newbie
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Anmeldungsdatum: 28.01.2015
Beiträge: 5

BeitragVerfasst am: 01.02.2015 09:32    Titel: Re: 30 Volt zwischen Schirmungsdraht und PE Antworten mit Zitat
Hi leerbua,

wow, schnelle Reaktion!

Zitat:
elektrotechnischer Hintergrund vorhanden?


Dipl. Ing. Elektrotechnik (Uni), allerdings Nachrichtentechnik, Abschluss fast 20 Jahre her und seither nur Software erstellt in ganz anderen Bereichen. Hauselektrik ist zwar prinzipiell kein Hexenwerk für mich, aber erstmal völlig neu.

Zitat:
mit welchem(n) Meßmittel(n) wurde gemessen?


Voltcraft VC 175.

Zitat:
wie wurde gemessen?


Verstehe nicht genau was Du meinst. Messbereich auf V~, eine Messelektrode an den Schirmungsdraht, die andere an PE.

Zitat:
was steht dir an Meßmittel(n) zur Verfügung?


Das VC 175. Für Feldstärkemessungen potentialfrei/erdbezogen das ME3830B der Firma "Gigahertz Solutions" (Breitband, 16 Hz-100 kHz).

Zitat:
Beschreibe bitte mal den vorhandenen Aufbau, Anwendungszweck, Kabel (Leitungs-)type.


Das würde ich gerne. Da ich mit dem Generalunternehmer des Hauses in einem Rechtsstreit stehe, habe ich genau gar nichts von ihm bekommen, auch keine Unterlagen zur durchgeführten Elektroinstallation. Da alle anderen Gewerke hier aber laut Auskunft von Sachverständigen "unter aller Sau" ausgeführt wurden, ist dies auch von der Elektroinstallation anzunehmen.

Anwendungszweck: Holzhaus - durch die Schirmung möchte ich die niederfrequenten elektrischen und magnetischen Felder minimieren. Das ist hier im Moment aber gegenteilig. An einer Wand in 10 cm Abstand erdbezogen gemessen bis 280 V/m. WTF? Vergleichsmessungen bei Bekannten ergaben 3-10 V/m fernab von Steckdosen.

Zitat:
grundsätzliche Meßfehler oder aber eine fehlerhafte Installation.


Genau das versuche ich gerade herauszufinden, dazu fehlt mir aber Hintergrundwissen und Wissen um die konkrete Verschaltung. Ich lese mich gerade so weit es geht ein, aufgrund einer schweren Erkrankung geht das aber nur langsam vorwärts.

Zitat:
Ähnlich vage ist die Beschreibung mit den "zwei Steckdosen"


Ich kann es im Moment nicht anders beschreiben. Ein Elektriker fand das obskur und konnte sich das nicht erklären. Bei allen anderen Steckdosen messe ich zwischen Phase und Neutralleiter auch ordnungsgemäße ca. 230 Volt.

Ich suche nach Ideen und Anregungen zur weiteren Eingrenzung der beobachteten Phänomeneund, und letztlich Fehlerbehebung - d.h. für mich Minimierung des niederfrequenten elektrischen Feldes.

Was ich vergessen habe - die Schirmung ist offenbar nicht an die Erdung angeschlossen (Sicherungskasten). Anscheinend wurde kein Gebäudepotentialausgleich durchgeführt, zu diesem Zweck hat eine Firma nun einen Staberder installiert, den aber nur an die Wasserleitung angeschlossen. Das fiel mir aber erst später auf. Zumindest bei einem der drei Stromkreise habe ich testweise den Potentialunterschied Schutzkontakt gegen Wasserhahn gemessen, das waren in der Tat fast genau 0 Volt.

Grüße, Michael
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T.Paul
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Anmeldungsdatum: 13.01.2011
Beiträge: 11197

BeitragVerfasst am: 01.02.2015 09:47    Titel: Antworten mit Zitat
Nachdem, was du schreibst, ist ein Gutachten durch einen sachverständigen, was du benötigst.

Hängt die Schirmung in der Luft und nicht am Schutzpotentialausgleich angeschloßen (an den auch de PE(N) und die normkonforme Erdungsanlage gehören (nix Staberder und schon gar nicht nur einer)), kann kein Potentialausgleich erfolgen.

Die Steckdose(n) wird vermutlich eine Unterbrechung eines Leiters aufweisen (Defekt, lose Klemmstelle, vergessen anzuschließen) und Du wirst mit deinem Messgerät gerade eine kapazitiv eingekoppelte Spannung messen.
_________________
Hindernisse sind das was du siehst, wenn du den Blick von der Ziellinie nimmst (vince Lombardi).
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mlenoir
Newbie
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Anmeldungsdatum: 28.01.2015
Beiträge: 5

BeitragVerfasst am: 01.02.2015 10:09    Titel: Antworten mit Zitat
Hallo T.Paul

Zitat:
Nachdem, was du schreibst, ist ein Gutachten durch einen sachverständigen, was du benötigst.


Ein selbstständiges Beweisverfahren wird in Kürze eingeleitet. Durch Krankheit, Berentung (knapp über H IV) und die Umstände des Hausbaues bin ich inzwischen pleite und kann mir keinen Gutachter leisten. Der Gutachter wird vom Gericht bestellt und es kann durchaus einige Monate dauern, bis der hier was untersucht/feststellt.

Bis dahin brauche ich aber unbedingt eine Abhilfe. Deshalb hoffe ich (immer noch), hier Ideen und Anregungen zu bekommen, wie ich weiter vorgehen kann und zwar in Sachen Analyse wie auch Behebung.

Zitat:
Hängt die Schirmung in der Luft und nicht am Schutzpotentialausgleich angeschloßen (an den auch de PE(N) und die normkonforme Erdungsanlage gehören


Ja, sehe ich ja auch (genau) so. Ich finde es unerklärlich, dass wie beschrieben 30 Volt Potentialdifferenz entstehen können - das erscheint mir enorm viel. Hast Du dazu eine Idee?

Zitat:
(nix Staberder und schon gar nicht nur einer))


"Eigentlich" wäre ein Fundamenterder angesagt gewesen (Punktfundamente), aber der wurde eben nicht gemacht. Der Staberder wurde im Zuge einer nachträglich angelegten Begleitheizung für die Zuwasserleitungen nachinstalliert, von einem anderen Unternehmen. In die Fundamente lässt sich jetzt nichts mehr einbringen.

Das ganze Haus hat 35 qm (ja wirklich), deshalb ging der installierende Betrieb vielleicht davon aus, dass ein Staberder reicht. Klang/klingt für mich erstmal nicht unplausibel.

Grüße, Michael
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T.Paul
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Anmeldungsdatum: 13.01.2011
Beiträge: 11197

BeitragVerfasst am: 01.02.2015 10:18    Titel: Antworten mit Zitat
Ähm, also für mich klingt das total unplausibel, weil Staberder absolut nebenrangig sind in den sntsprechenden Normen - weit abgeschlagen nach Fundamenterder und Ringerder - und auch der Fundamenterder ist ein Ringerder, nur eben im Fundament und mit ggf. notwendiger Vermaschung (Das dürfte bei deiner angegebenen Gebäudefläche tatsächlich nicht notwendig sein.

Rechtlich, darfst du gar keinen Netzanschluss haben - Also keinen Strom. Ohne eine dokumentierte Erdungsanlage ist die Prüfung der Elektroanlage nicht möglich anhand derer bescheinigt wird die anerkannten Regeln der Technik eingehalten zu haben, auch verletzt eine fehlerhafte Erdungsanlage und der dazugehörige Schutzpotentialausgleich die Anforderungen der TAB deines Netzbetreibers. Das ist Vertragsbruch durch den Anschlussnehmer!

Weiterhin besteht leider die Gefahr, dass du durch Maßnahmen an der Anlage dein Recht verlierst oder einschränkst vom ausführenden Unternehmen Nachbesserung oder entsprechenden Ausgleich einzufordern. Da solltest du extrem vorsichtig sein, sonst musst du am Ende tatsächlich alle Mängel selber beheben - haftbar bist Du dann auch noch für den Müll! Ich kann Dir nur raten Finger weg, auch wenn die Situation erst einmal nur mit "an die Wand gefahren" zu beschreiben ist.

Wurde denn gänzlich ohne Absicherung gebaut? Kein baubegleitender SV, kein unabhängiger Architekt, ... ?
_________________
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mlenoir
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Anmeldungsdatum: 28.01.2015
Beiträge: 5

BeitragVerfasst am: 01.02.2015 10:38    Titel: Antworten mit Zitat
Hallo T.Paul,

Zitat:
Ähm, also für mich klingt das total unplausibel


Das Unternehmen, welches den Staberder installierte, hat als Hauptqualifikation Heizung/Sanitär - es ging wie gesagt primär um das Verhindern des Einfrierens von Zuwasserleitungen. Elektroinstallation läuft bei denen nach Auskunft eines der Gesellen eher unter "nebenbei". Leider.

Zitat:
Rechtlich, darfst du gar keinen Netzanschluss haben - Also keinen Strom


Ja, ich weiss. Dass die Elektroinstallation ausführende Unternehmen hat auf meine doppelte Nachfrage nach einer Bescheinigung nicht reagiert - "eigentlich" muss mir die auch der Generalunternehmer (ein Architekt) geben, und nicht der Subunternehmer.

Ebenso wurde die TAB zur Installation des Hauptanschlusses in einem Punkt verletzt, deshalb ist der Hauptanschluss in einem aussen gelegenen Abstellraum. Abenteuerlich.

Zitat:
auch verletzt eine fehlerhafte Erdungsanlage und der dazugehörige Schutzpotentialausgleich die Anforderungen der TAB deines Netzbetreibers. Das ist Vertragsbruch durch den Anschlussnehmer!


Ja, völlig richtig. Das Haus wurde aber speziell erstellt für die Anforderungen meiner Krankheit, ich habe im Moment keine Chance, woanders hinzugehen, mangels Kraft und Geld. Der Vertrag mit dem GU ist bereits gekündigt, wegen diverser grober Vertragsverletzungen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit habe ich in drei bis vier Jahren Anspruch auf Rückzahlung von vielleicht einigen zehntausend EUR, das nutzt mir aber im Moment nichts, und ausserdem ist die Frage, ob dann beim GU noch was zu holen ist.

Zitat:
Da solltest du extrem vorsichtig sein, sonst musst du am Ende tatsächlich alle Mängel selber beheben - haftbar bist Du dann auch noch für den Müll!


Du hast natürlich recht. Das ist eine Zwickmühle.

Zitat:
Wurde denn gänzlich ohne Absicherung gebaut? Kein baubegleitender SV, kein unabhängiger Architekt, ... ?


Der GU ist gleichzeitig Architekt, ein Einmannbetrieb. Ein baubegleitender SV - dessen Fehlen ist der grösste Fehler bei dem Bau gewesen. Es war bereits ein SV kontaktiert, die genauen Umstände zu schildern sprengt das Thema hier bei weitem.

So, das waren jetzt viele Antworten zu den Begleitumständen - gibt es denn noch Ideen, wie ein Potentialunterschied zwischen Phase und Neutralleiter in der Höhe von 30 Volt entstehen kann? Ist das erklärbar? Ich nehme auch vage Hypothesen an Smile

Grüße, Michael
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T.Paul
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Anmeldungsdatum: 13.01.2011
Beiträge: 11197

BeitragVerfasst am: 01.02.2015 10:52    Titel: Antworten mit Zitat
Eine Erklärung habe ich Dir bereits geliefert weiter oben ...

T.Paul hat folgendes geschrieben:
Hängt die Schirmung in der Luft und nicht am Schutzpotentialausgleich angeschloßen (an den auch de PE(N) und die normkonforme Erdungsanlage gehören (nix Staberder und schon gar nicht nur einer)), kann kein Potentialausgleich erfolgen.

Die Steckdose(n) wird vermutlich eine Unterbrechung eines Leiters aufweisen (Defekt, lose Klemmstelle, vergessen anzuschließen) und Du wirst mit deinem Messgerät gerade eine kapazitiv eingekoppelte Spannung messen.


mlenoir hat folgendes geschrieben:
Das Unternehmen, welches den Staberder installierte, hat als Hauptqualifikation Heizung/Sanitär - es ging wie gesagt primär um das Verhindern des Einfrierens von Zuwasserleitungen.


... daran wird der Erder nicht wirklich etwas ändern.

Im übrigen steht zu befürchten, dass es noch weitere Mängel gibt, die Dir u.U. unentdeckt bleiben, bis sie Verursacher eines größeren Schadens werden. Aus Neugier: Wo befindet sich das Objekt?

(Ich bin jetzt aber erstmal Offline ...)
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mlenoir
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Anmeldungsdatum: 28.01.2015
Beiträge: 5

BeitragVerfasst am: 01.02.2015 11:04    Titel: Antworten mit Zitat
Hallo T.Paul,

Zitat:
Eine Erklärung habe ich Dir bereits geliefert weiter oben ...


Sorry! Glatt überlesen. Danke!

mlenoir hat folgendes geschrieben:
es ging wie gesagt primär um das Verhindern des Einfrierens von Zuwasserleitungen.


Zitat:
... daran wird der Erder nicht wirklich etwas ändern.


Nein, natürlich nicht. Dafür ist die Begleitheizung wie beschrieben installiert worden.

Zitat:
Im übrigen steht zu befürchten, dass es noch weitere Mängel gibt, die Dir u.U. unentdeckt bleiben, bis sie Verursacher eines größeren Schadens werden.


Da bin ich sogar ganz sicher, und inden sechs Wochen seit Bezug ist dies auch schon geschehen.

Zitat:
Aus Neugier: Wo befindet sich das Objekt?


Per PN.

Grüße, Michael
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