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Satanlage Erdung und PA - Verständnisprobleme

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich
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chro-nos
Cool Newbie
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Anmeldungsdatum: 12.02.2015
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 24.04.2015 15:39    Titel: Antworten mit Zitat
Fentanyl hat folgendes geschrieben:

Wo willst du denn ohne HPA deine leitfähigen Teile anschließen? Oder die Schirmerdung der Koaxkabel? An den PEN?


So war es angedacht bzw. so ist es ja, wenn ich keinen Erder im Keller eintreiben lasse, der mit an der PAS angeschlossen wird?!

Fentanyl hat folgendes geschrieben:
Der HPA ist auf jeden Fall notwendig...


Dann kommt er auch in den Keller und wird mit dem Erder draußen verbunden.

Fentanyl hat folgendes geschrieben:
...ich sage es zum dritten Mal, auch der Blitzstrom-/Überspannungsschutz für die Hausinstallation, da ansonsten bei einem Einschlag erhebliche Schäden entstehen können!...


Idea

Das kann ich auch gleich noch mit machen (lassen) - gehe ich recht der Annahme, dass es sich bei dem von dir angesprochenen Schutz um ein Gerät ala DEHN 900110 handeln kann? An dieses Teil würde ich/man einfach die Phasen und den PEN vom EVU anschließen Question Voraussetzung ist natürlich der PEN ist auch geerdet mit besagtem Kellererder siehe oben.

Weiterführend wäre dann noch über einen Feinschutz nachzudenken.
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Newbie
Hallo!

Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man viele Antworten!


Fentanyl
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Anmeldungsdatum: 20.01.2007
Beiträge: 1755
Wohnort: Wetzlar (Hessen)

BeitragVerfasst am: 24.04.2015 17:27    Titel: Antworten mit Zitat
chro-nos hat folgendes geschrieben:
Fentanyl hat folgendes geschrieben:

Wo willst du denn ohne HPA deine leitfähigen Teile anschließen? Oder die Schirmerdung der Koaxkabel? An den PEN?

So war es angedacht bzw. so ist es ja, wenn ich keinen Erder im Keller eintreiben lasse, der mit an der PAS angeschlossen wird?!

Der Anschluss an den PEN ist auf keinen Fall zulässig, wenn dann nur an eine PAS mit den anderen leitfähigen Teilen. Diese PAS muss wiederum mit einem Erder verbunden werden. Dazu hat man früher oft die von außen kommende, metallische Wasserleitung benutzt, was aber IMHO ziemlicher Murks ist! Wie du die Erdung mit einem Erder realisierst, bleibt dir überlsssen - du kannst entweder einen zusätzlichen Stützerder setzen oder ausschließlich den Tiefenerder nutzen. Der PEN muss an den zu errichtenden HPA, falls du nicht vorhast, ein lokales TT-Netz zu errichten, wovon ich mal nicht ausgehe. Man sollte nämlich nicht verkennen, dass die Möglichkeit einer PEN-Unterbrechung im Versorgungsnetz besteht. Es ist sogar schon vorgekommen, dass bei Arbeiten der PEN versehentlich mit einem Außenleiter verbunden wurde (die VNB habens mit der Einhaltung der Farbkennzeichnung der Adern nämlich nicht so...).

Zitat:
Das kann ich auch gleich noch mit machen (lassen) - gehe ich recht der Annahme, dass es sich bei dem von dir angesprochenen Schutz um ein Gerät ala DEHN 900110 handeln kann? An dieses Teil würde ich/man einfach die Phasen und den PEN vom EVU anschließen Question

Du brauchst mindestens Grob- und Mittelschutz. Es gibt etliche Möglichkeiten, das zu realisieren. Zunächst einmal sollte die Entscheidung getroffen werden, ob man diese kombiniert bzw. an einem Ort positioniert (das wäre in deinem Fall der Zählerschrank). Das ist die einfachste Lösung und bietet sich bei nicht allzulangen Wegen zu der/den UVen an und wenn nicht bestimmte andere Gründe vorliegen, die das empfehlenswert machen würden. Getrennte Positionierung würde heißen: Grobschutz idealerweise zwischen HAK und Zählerschrank, sofern der Versorger das erlaubt, ansonsten ins Nachzählerfeld, Mittelschutz in jede UV. Wenn der Grobschutz nicht koordiniert ist, sind zusätzliche Punkte zu beachten. Wenn du mal DEHN als beispiel nimmst, wäre es die simpelste Lösung, ein DehnVentil TNC oder TNS (je nachdem, WO die Aufteilung PEN zu PE und N im Zählerschrank erfolgt) ins Nachzählerfeld zu setzen (sowas hier, nur als Beispiel). Der von dir angesprochene Ableiter ist ein nicht-koordinierter Grobschutz. Falls du dich für getrennte Schutzeinrichtungen entscheiden solltest, sieh dir auch mal das Sortiment von OBO an, speziell die Grobschutzableiter Serie MCD50 sind uneingeschränkt empfehlenswert, koordiniert, niedriger Schutzpegel von nur 1,3kV ohne aktive Komponenten. Wenn Kombilösung, dann würde ich DEHN bevorzugen, da deren Kombiableiter nicht nur aus Varistoren bestehen, sondern echte Funkenstrecken beinhalten.

Beachte aber auch, dass eigentlich auch Leitungen, die das Haus wieder verlassen und etwas speisen, das nicht im Schutzwinkel des Hauses steht, geschützt werden müssen. Aber gut, das ist eine Fallentscheidung.

Auf jeden Fall bedenken musst du die Telefonleitung und eine eventuell vorhandene BK-Installation, dafür ist mindestens ein Grobschutz erforderlich. Und für die Leitungen von der Sat-Antenne (es gibt da relativ billige Ableiter, aber ich kann dir (noch) nicht sagen, ob die was taugen. Werd demnächstmal 1-2 öffnen, dann mehr dazu!

Wie du die Schirmerdung der Sat-Leitungen realisierst, weißt du?

Zitat:
Voraussetzung ist natürlich der PEN ist auch geerdet mit besagtem Kellererder siehe oben.

Im TNC(-S)-Netz: Auf jeden Fall!

Zitat:
Weiterführend wäre dann noch über einen Feinschutz nachzudenken.

Jap, allerdings kann man das auch nachträglich noch machen. Ableiter Typ B/C haben erstmal Vorrang!

MfG, Fenta
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chro-nos
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Anmeldungsdatum: 12.02.2015
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 30.04.2015 07:29    Titel: Antworten mit Zitat
OK das ist ja noch ein ziehmlicher Posten, der da an Überscpannungsschutz auf mich zukommt. Den hatte ich nicht auf dem Schirm.

Die Antennenerdung ist jetzt erstmal soweit klar. Da das Haus, wie erwähnt, nur teilunterkellert ist, sind von der Trennstelle bis zur neuen HES im Keller pessimistisch ca 20m mit 16mm² NYY zu überbrücken. Wird die Distanz zum Problem?
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Dipol
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 30.04.2015 12:16    Titel: Antworten mit Zitat
chro-nos hat folgendes geschrieben:
Wird die Distanz zum Problem?


20 m Erdleiter-Länge ergibt ~ 20 kV Spannungsabfall und je größer der Abstand zur PA-Ebene umso größer auch die äquivalenten Trennungsabstände.
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chro-nos
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Anmeldungsdatum: 12.02.2015
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 30.04.2015 12:27    Titel: Antworten mit Zitat
Hallo Dipol,

jetzt haste mich irgendwie verloren. Was bedeutet der Spannungsabfall im praktischen Sinne jetzt für mich? Und was die Vergrößerung der Trennungsabstände?

Bitte verzweifle nicht an mir Wink

Wieso ändert sich der Trennungsabstand? Die Entfernung zur Trennstelle/Erdspieß bleibt doch gleich oder nicht?

Vielleicht missverstehen wir uns auch. Direkt an der neuen HES im Keller ist ja auch ein Kreuzerder. Wieso verändern sich die Trennungsabstände? der volle Blitzstrom fließt doch nicht vom Außenerder zum Kreuzerder im Keller?! Oder doch?
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Dipol
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 30.04.2015 20:45    Titel: Antworten mit Zitat
chro-nos hat folgendes geschrieben:
Wieso ändert sich der Trennungsabstand? Die Entfernung zur Trennstelle/Erdspieß bleibt doch gleich oder nicht?

Der Trennungsabstand beginnt bei der PA-Ebene mit Null und nimmt dann zu. Bei einem Stützerder ist die Kardinalfrage ob für den Formelansatz nur die Erdleiterlänge ab Stützerder oder ab HES zu rechnen ist.

chro-nos hat folgendes geschrieben:
Direkt an der neuen HES im Keller ist ja auch ein Kreuzerder. Wieso verändern sich die Trennungsabstände? der volle Blitzstrom fließt doch nicht vom Außenerder zum Kreuzerder im Keller?! Oder doch?

Wenn die Erdfühligkeiten beider Erder um Faktor 2 differieren, gehe ich davon aus, dass die Länge bis zur HES gerechnet werden sollte.
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Fentanyl
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Anmeldungsdatum: 20.01.2007
Beiträge: 1755
Wohnort: Wetzlar (Hessen)

BeitragVerfasst am: 01.05.2015 21:59    Titel: Antworten mit Zitat
@chro-nos: Der Blitzstrom teilt sich ungleichmäßig auf auf den Tiefenerder und den HPA (inkl. Kreuzerder und Versorger-PEN, den Ausgleich mit anderen aktiven Leitern lass ich mal außen vor jetzt). Es ist daher schon mit erheblichen Strömen auf diesem Weg im Einschlagsfall zu rechnen!

MfG; Fenta
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chro-nos
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Anmeldungsdatum: 12.02.2015
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 11.05.2015 10:15    Titel: Antworten mit Zitat
OK das sehe ich ein. Jetzt stellt sich mir noch eine Frage zur Auslegung der Überspannungsableitung.

Stand ist bis jetzt, das vom Zählerschrank der PEN auf eine PAS geht von welcher aus bis jetzt alle PA angeschlossen sind. Dort hängt auch das NYY dran, was in den Keller auf die neue HES gehen soll. So weit, so gut.

An die neue HES im Keller kommt auch die Verbindung zum Haupterder draußen ran.

Der Überspannungsschutz der neu in den Zählerkasten kommt, wird ja mit L1-L3 an die Hauptverteilerklemme angebunden. Sind dort gefährliche Potentiale, werden diese über den PE Anschluss abgeleitet (richtig verstanden??)

Wenn dies der Fall ist - würde ich ungern die Ableitung über die vorhandene PAS schicken wollen, sondern eine neue einzelne Leitung auf die HES im Keller parallel legen. Ist das normkonform und sinnvoll oder bringt das nix?

Begründet sind meine Bedenken darin, dass die Zuleitung zur PAS mitten im Haus in einem Bündel sonstiger Kabel geschieht und ich Überschläge vermute oder bin ich da auf dem Holzweg?
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Dipol
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 11.05.2015 11:07    Titel: Antworten mit Zitat
chro-nos hat folgendes geschrieben:
Wenn dies der Fall ist - würde ich ungern die Ableitung über die vorhandene PAS schicken wollen, sondern eine neue einzelne Leitung auf die HES im Keller parallel legen. Ist das normkonform und sinnvoll oder bringt das nix?

Je weniger Blitzströme eingekoppelt werden können umso besser. Reihenfolge im Sicherheitsranking für Blitzstrombelastete Erdleiter:
  • Verlegung ohne gefährliche Näherungen außen an eine eigene Anschlussfahne der Erdungsanlage
  • Velegung außen an eine innen befindliche blitzstromtragfähige HES, aber auch im UG ohne gefährliche Näherungen
  • Innenverlegungen durch das Gebäude bei denen nur in Ausnahmefällen keine gefährlichen Näherungen auftreten

chro-nos hat folgendes geschrieben:
Begründet sind meine Bedenken darin, dass die Zuleitung zur PAS mitten im Haus in einem Bündel sonstiger Kabel geschieht und ich Überschläge vermute oder bin ich da auf dem Holzweg?

Nur dort wo die äquivalenten Trennungsabstände ausreichende Isolation bieten, sind keine Lichtbogenüberschläge zu befürchten. Die vereinfachte Faustformel für die TA in Blitzschutzklasse 3 und einen Erdleiter setze ich mittlerweile als bekannt voraus.

Im letzten Normentwurf der IEC 60728-11 sind entgegen Absichtsbekundungen aus der deutschen DKE Kommission 735 Trennungsabstände weiterhin nur für die Ableitungen von Blitzschutzanlage und getrennten Fangeinrichtungen gefordert, obwohl jeder Blitzschutzkundige weiß, dass ein 16 mm² Kupferdraht nicht ungefährlicher ist.
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chro-nos
Cool Newbie
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Anmeldungsdatum: 12.02.2015
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 11.05.2015 11:54    Titel: Antworten mit Zitat
Die Verbindung an die neue HES im Keller bekommt man gemäß Ranking Platz 2 hier sicherlich hin. Da mache ich mir keine Gedanken. Damit wäre die Erdung der Satanlage doch eigentlich i.O.

Mir geht es um die zusätzliche Installation eines z.B. Dehnbloc's analog dem Bild hier:

http://www.dehn.de/de/475/31170/Familie-html/31170/DEHNbloc%C2%AE.html

Das Teil würde ich gern neben / in den Zählerschrank setzen lassen und von der Hauptverteilungsklemme anfahren. Mir ging es um die untere Klemme zur HES. Die wollte ich nicht an der bereits vorhandenen PAS anschließen sondern über eine Einzelleitung an die HES anbinden.
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