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Satanlage Erdung und PA - Verständnisprobleme

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich
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Dipol
Inventar
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 12.05.2015 15:43    Titel: Antworten mit Zitat
chro-nos hat folgendes geschrieben:
So ist es momentan. Direkt am Sparrenhalter ist der Erdungsblock, an diesem hängt auch der Mast.

Ein Erdungsblock kann keinen Querschnitt von 16 mm² aufnehmen, lediglich durch einen Erdwinkel könnte man einen Erdleiter ungeschnitten durchlaufen lassen.

Bislang gibt es keinen Dachsparrenhalter mit einer für 100 kA zertifizierten Erdleiterklemme. Angeregt ist das die Zertifizierung ist den Anbietern zu teuer. Für den Anschluss von einem 4 mm² als PA-Verbindung zu einem Erdblock oder Erdwinkel reichen die Klemmen allemal. Erdleiter sind nur mit einer zertifizierten Schelle am Mastrohr normkonform anzuschließen. Wie man an den üblichen Banderdungsschellen mit untauglicher M6-Schraube + Überleger erkennen kann, kennt kaum ein Installateur die Normvorgabe.

chro-nos hat folgendes geschrieben:
Sorry ich stoße mich immer am "schleifenfrei" - vielleicht hab ichs ja dieses mal verstanden: Das bedeutet, bei Direkterdung müsste o.g. Verbindung Erdblock-Mast wegfallen und eine neue Strippe vom Mast direkt zur PAS laufen wärend die Sat-Komponenten eigenständig an der PAS hängen?

Von zwei Möglichkeiten ist das die falsche! Sad

Der Eingangs-PA mit Verbindung an den geerdeten Dachsparrenhalter ist absolutes Muss.

chro-nos hat folgendes geschrieben:
Soll heißen, mein nicht vorhandener Fundamenterder wird durch den Erdspieß (V4A) draußen "ersetzt", den "Alibierder" im Keller spare ich mir und setze innen nur eine HES.

Erder vom Typ A sind mehr ein Notbehelf denn ein Ersatz für Erdungsanlagen vom Typ B.

chro-nos hat folgendes geschrieben:
Ein paar Beiträge weiter vorn war die "Kardnalfrage" aber noch an welcher Stelle man die besagte PA-Ebene annehmen soll. Erdspieß oder Kreuzerder. Sollte letzterer eingespart werden, wären die Trennungsabstände vom Erdspieß aus zu kalkulieren. Das würde die Sache deutlich entspannen. Damit würde ich alles vom Erdspieß nach innen zur HES als PA / inneren Blitzschutz ansehen.

Korrekt?

Korrekt, soweit dies die Trennungsabstände der Antennenerdung betrifft. Bei Fundament-/Ringerdern sind die Leiterinduktivitäten und Spannungsabfälle zwischen zwei Anschlussfahnen zu vernachlässigen, welchen Einfluss die Leiterlängen beim Einbau von ÜSG haben ist im DEHN BLitzplaner dargestellt.

Wenn es um die Kosten geht würde ich in diesem Fall einen auf 3 m Mindesttiefe versenkten NIRO-Erder dem vermutlich nicht korrosionsbeständigen 9 m Erdspieß vorziehen.
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Fentanyl
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Anmeldungsdatum: 20.01.2007
Beiträge: 1755
Wohnort: Wetzlar (Hessen)

BeitragVerfasst am: 12.05.2015 17:38    Titel: Antworten mit Zitat
Ich würde schon einen richtigen Tiefenerder nehmen, die gibt es schließlich auch in V4A.
Ansonsten: Bei Direkterdung, die ich kritisch sehe, bei der der Mast innen auch in den PA einbezogen wird, reichen IMHO allerdings keine 6mm², dann würde ich schon auch 16 Cu nehmen! Allerdings ist das mit der Direkterdung deshalb so schlecht, weil die Leitung zu der PAS bzw. zwischen PAS und HPA laut deiner Info im Kabelkanal neben anderen Leitungen läuft. Im Einschlagsfall kannst du deine Geräte und Teile der Installation abschreiben, weil sich der Blitzstrom auch hier wieder in zwei Teilströme aufteilt. Daher würde ich das auf keinen Fall machen! Wenn du Direkterdung machst, musst du schon eine neue Leitung von mindestens 16mm² Cu (nicht vieldrähtig!) auf den Dachboden legen und da entweder eine PAS errichten oder anderweitig dafür Sorge tragen, dass Mast, Koax-Schirme und Überspannungsableiter-PE an diese Leitung angeschlossen sind. Und bei der Führung dieser Leitung sind eben auch wieder ausreichende Trennungsabstände zu berücksichtigen!

MfG; Fenta
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Dipol
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 13.05.2015 09:18    Titel: Antworten mit Zitat
Fentanyl hat folgendes geschrieben:
Ich würde schon einen richtigen Tiefenerder nehmen, die gibt es schließlich auch in V4A.

Dass ein 9 m langer Erdspieß eine bessere Erdfühligkeit als die für Antennenerdung vorgeschriebenen Mindestlängen von 1 x 2,5 bzw. 2 x 1,5 m hat ist unbestritten, ein 9 m langer NIRO-Erdspieß hat aber seinen Preis.

Fentanyl hat folgendes geschrieben:
Ansonsten: Bei Direkterdung, die ich kritisch sehe, bei der der Mast innen auch in den PA einbezogen wird, ...

16 mm² Kupfererdleiter für Antennenerdungen müssen die gesamte Blitzlast tragen und sind daher gefährlicher als 50 mm² Blitzbleiterdrähte und werden auch stärker erwärmt. Zur Vermeidung gefährlicher Näherungen sollten nicht nur Ableitungen von Blitzschutzanlagen und getrennten Fangstangen, sondern auch Erdleiter von Antennen vorzugsweise außen verlegt werden. Bemühungen diese Forderung in den letzten Entwurf der IEC 60728-11 einzubauen, wurden leider nicht umgesetzt.

Fentanyl hat folgendes geschrieben:
Wenn du Direkterdung machst, musst du schon eine neue Leitung von mindestens 16mm² Cu (nicht vieldrähtig!) auf den Dachboden legen und da entweder eine PAS errichten oder anderweitig dafür Sorge tragen, dass Mast, Koax-Schirme und Überspannungsableiter-PE an diese Leitung angeschlossen sind.

Grob mehrdrähtiger 16 mm² Cu mit 7 Einzeladern ist ebenso wie ein viel-/mehrdrähtiger mit 19 Einzeladern (wieder) zulässig aber gegen die elektrodynamische Kräfte eines LEMP nur aufwändiger als Einzelmassivdraht zu fixieren. Alle Erdleiter müssen für die jeweilige Ausführung zertifizierte Klemmen haben, bei einem Einzelleiter ist Klasse H = 100 kA gefordert.

Neue Normen sprechen sich nur allmählich herum, die in der Praxis verwendeten Verbinder und speziell Banderdungsschellen sind daher überwiegend nicht normkonform.
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Fentanyl
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Anmeldungsdatum: 20.01.2007
Beiträge: 1755
Wohnort: Wetzlar (Hessen)

BeitragVerfasst am: 14.05.2015 01:56    Titel: Antworten mit Zitat
Mir ist schon klar, dass die Ableitung außen besser ist. So wie ich das verstanden habe, soll es aber auch eine Verbindung innen zwischen Mast und PA geben und dann würden über diese PA-Leitung auch Blitzteilströme transportiert. Die Führung dieser Leitung parallel zu anderen Leitungen wird im Einschlagsfall zu schweren Schäden führen. Das meinte ich.

MfG; Fenta
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Dipol
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 14.05.2015 07:42    Titel: Antworten mit Zitat
Fentanyl hat folgendes geschrieben:
So wie ich das verstanden habe, soll es aber auch eine Verbindung innen zwischen Mast und PA geben und dann würden über diese PA-Leitung auch Blitzteilströme transportiert.

Teilblitzströme auf den Koaxkabeln und dem PA-Leiter sind bei Direkterdung zwangsläufig. Daher wird schon länger in der Blitzschutznorm und inzwischen auch der für Antennensicherheit primär maßgeblichen DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) empfohlen die Antennen nur in LPZ 0B einer getrennten Fangeinrichtung bzw. der nicht erdungspflichtigen Schutzzone der Fassade zu errichten.

Fentanyl hat folgendes geschrieben:
Die Führung dieser Leitung parallel zu anderen Leitungen wird im Einschlagsfall zu schweren Schäden führen. Das meinte ich.

Schon klar was du meinst oder - zutreffender ausgedrückt - hoffst. Dieser Induktionseffekt tritt auch zwischen Mast und Antennenleitungen auf, wobei ohne mast-/antennennahen PA und noch Überschläge zu erwarten sind.

Du bist ja nicht der erste der glaubt, dass man mit normwidriger Unterlassung der Brücke besser dran ist und wirst auch nicht der letzte bleiben der dieser Illusion huldigt.

  • Ein Blitz, der es von der Wolke bis zur Erde geschafft hat, ist mit hochvernetzten HVI-Leitungen zu isolieren aber nicht mit dem PVC-Mantel von Koaxleitungen oder Wetterschutzgehäusen von LNBs
  • Blitzschutz ist Brandschutz, wo die äquivalenten Trennungsabstände unterschritten werden muss zur Vermeidung von Potenzialdifferenzen und möglicherweise zündenden Überschlägen gebrückt werden.
  • Mit überlangen Masten oder Verlängerungen mit Fangspitzen kann man LNB und Kabel eingeschränkt gegen galvanische Direkteinschläge schützen, gegen induktive Blitzstromeintragungen aus Naheinschlägen ist das aber wirkungslos und erfordert einen PA an der Zonenschnittstelle und evtl. ÜSG
  • Auch bei Dachantennen gilt der Grundsatz, dass die Schirme von Antennenleitungen möglichst nahe der Schnittstelle LPZ 0A/LPZ 1 in den PA einzubeziehen sind
  • So ist es nach Blitzschutznorm DIN EN 62305 (DIN 0185-305) und der für Antennensicherheit maßgeblichen DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) vorgeschrieben, andere Ausführungen sind eindeutig normwidig
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Fentanyl
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Anmeldungsdatum: 20.01.2007
Beiträge: 1755
Wohnort: Wetzlar (Hessen)

BeitragVerfasst am: 15.05.2015 05:09    Titel: Antworten mit Zitat
Da haben wir uns wohl mißverstanden - von "weglassen" war keine Rede! Die Leitung sollte nur woanders lang geführt werden, als in direkter Umgebung von anderen Leitungen!

MfG; Fenta
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Dipol
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 15.05.2015 08:49    Titel: Antworten mit Zitat
Fentanyl hat folgendes geschrieben:
Da haben wir uns wohl mißverstanden - von "weglassen" war keine Rede! Die Leitung sollte nur woanders lang geführt werden, als in direkter Umgebung von anderen Leitungen!


Okay, dann ist das Missverständnis ausgeräumt und eine PA-Verbindung der Kabelschirme an den Antennenträger unstrittig. Wink

Außer dem PA-Leiter können bei Direkterdungen aber auch die Antennenleitungen mit Teilblitzströmen belastet sein. Mit PA- und Antennenleitern Trennungsabstände zu anderen Leitungen und Kabeln einhalten zu wollen ist unrealistisch.

Spätestens an den Teilnehmeranschlüssen werden die Teilblitzströme in die Endgeräte eingekoppelt, denn wer trennt denn heute noch bei Gewitter seine Endgeräte von der Antenne und dem Stromnetz?
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chro-nos
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Anmeldungsdatum: 12.02.2015
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 18.05.2015 13:52    Titel: Antworten mit Zitat
Also bleit es dabei:

    isolierte Fangeinrichtung mit Außenableitung in den 9m Erder (obs nun NIRO ist, werde ich noch einmal im Angebot prüfen)

    vom Erder aus unter der Terasse am Haus entlang zum Erdungsfestpunkt am Keller - auch mit Rundmaterial korrosionsverträglich

    im Haus ebenfalls Rundmaterial im Sockel entlang ohne Näherungen berührsicher bzw. gut isoliert bis zur HES.

    Alibikreuzerder im Keller optional

    Verbindung PEN Verbindung zwischen Zählerschrank und PAS im Kabelkanal wird aufgetrennt und die Verbindung separat zum PEN im HAK hergestellt

    dabei nahe am HAK ein Grobschutz installiert, weiterführend noch ein Mittelschutz im Zählerschrank


Ich hoffe ich habs jetzt verstanden.

Wenn unter der Terasse die Verbindung Erder-Hauseintritt liegt, in welchem Abstand darf ich dann ein Erdkabel ca 5x10mm² zu einem Nebengebäude verlegen? Eher gar nicht oder? Wink
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chro-nos
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Anmeldungsdatum: 12.02.2015
Beiträge: 19

BeitragVerfasst am: 03.06.2015 13:05    Titel: Antworten mit Zitat
Also entweder ihr habt mich als hoffnungslosen Fall aufgegeben (hoffentlich nicht) oder meine Zusammenfassung wurde überlesen. Wink

Ist der Prinzipaufbau so i.O.? 9m Erder ist V4A - alles gut.

Und was ist mit der Verlegung der Zuleitung zum Nebengebäude?

Danke euch Embarassed
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