neue UV mit FI. Frage zu "alten Bereich"

Diskutiere neue UV mit FI. Frage zu "alten Bereich" im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo! Ich habe ein 2-Familienhaus. ich erkläre jetzt mal mein Vorhaben:In der 2. Etage ist alles mit den alten Stegleitungen ausgestattet - also...
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ruebix

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Hallo!
Ich habe ein 2-Familienhaus. ich erkläre jetzt mal mein Vorhaben:In der 2. Etage ist alles mit den alten Stegleitungen ausgestattet - also kein PE, sondern PEN (in der Steckdose N mit PE gebrückt).
Ich habe nun vom Haupsicherungsschrank im Keller 5x10² über 3 Vorsicherungen in den 2. Stock in eine neue UV gelegt. Im Hautschrank PE und N extra angeschlossen.
Das Kinderzimmer habe ich im 2.Stock komplett mit neuen Leitungen versorgt.Die anderen Räume möchte ich im Laufe der Jahre renovieren und dabei neue Kabel legen. Als Vorbereitung dazu habe ich von der neuen UV aus entsprechende Sicherungsautomaten für alle zukünftigen Räume installiert (PE, N, L) und die Kabel in einen leeren Kasten im Flur gelegt, von wo aus ich dann in den nächsten Jahren immer mal einen Raum neu anschließe.(Automaten bleiben aus)
Jetzt zum Anschluß in der neuen UV:
Die 3 Phasen kommen von den Vorsicherungen und gehen auf den FI (40A, 3 Phasen, 30mA). N ebenfalls. PE geht direkt auf die PE-Schiene in der UV. Vom FI aus gehen die 3 Phasen auf die jeweiligen Sicherungsautomaten. N geht vom FI aus auf die N-Schiene in der UV. Soweit ist das doch ok?!

Jetzt meine Frage: die anderen Räume laufen ja noch außen vor dem FI bis zur Renovierung. Ich habe nun diese Sicherungsautomaten mit einer Phase VOR dem FI verbunden (also unterer Anschluß FI) und ich habe den N auch VOR dem FI auf eine extra Leiste abgeführt, von der aus ich die alten Räume mit N weiterhin versorgen möchte. Kein PE, da ja noch klassisch PEN. Jetzt mein Problem:

Wenn ich den FI aktiviere aund auch den Sicherungsautomaten vom neuen Kinderzimmer, dann ist alles ok.
Wenn ich aber den Sicherungsautomaten VOR dem FI für die Versorgung der alten Räume (PEN) hoch mache, fällt der FI....warum? Der alte Stromkreis läuft doch außerhalb des FI??!!

Ich habe jetzt erstmal die Sicherungsautomaten der alten Räume auch nach dem FI mit Phase verbunden und nutze den N nach dem FI.... und der FI bleibt drinne.

Kann mir das jemand erklären? Wo denke ich falsch?

Vielen Dank!
 
ruebix schrieb:
Ich habe nun vom Haupsicherungsschrank im Keller 5x10² über 3 Vorsicherungen in den 2. Stock in eine neue UV gelegt. Im Hautschrank PE und N extra angeschlossen.

Die 3 Phasen kommen von den Vorsicherungen und gehen auf den FI (40A, 3 Phasen, 30mA). N ebenfalls. PE geht direkt auf die PE-Schiene in der UV. Vom FI aus gehen die 3 Phasen auf die jeweiligen Sicherungsautomaten. N geht vom FI aus auf die N-Schiene in der UV. Soweit ist das doch ok?!

Ich vermute Nein, aber erzähl weiter ...

ruebix schrieb:
und ich habe den N auch VOR dem FI auf eine extra Leiste abgeführt, von der aus ich die alten Räume mit N weiterhin versorgen möchte. Kein PE, da ja noch klassisch PEN. Jetzt mein Problem:

Jetzt mein Problem ... Ich dachte das war schon das Problem? was machen die PEN am N und wer hat das bitte geprüft?

ruebix schrieb:
Wenn ich den FI aktiviere aund auch den Sicherungsautomaten vom neuen Kinderzimmer, dann ist alles ok.

Glaubst Du ...

ruebix schrieb:
Wenn ich aber den Sicherungsautomaten VOR dem FI für die Versorgung der alten Räume (PEN) hoch mache, fällt der FI....warum? Der alte Stromkreis läuft doch außerhalb des FI??!!

mach doch mal eine Isomessung zwischen deinem neuem N und jedem PE/PEN in der Anlage ...

ruebix schrieb:
Kann mir das jemand erklären? Wo denke ich falsch?

Du glaubst Laien könnten so etwas ... Werden N und PE getrennt, dürfen diese danach NIEMALS NIE NICHT UNTER KEINEN UMSTÄNDEN ABSOLUT NIEMALS JEMALS WIEDER VERBUNDEN WERDEN oder der N anderweitig geerdet werden!

Der PEN darf auch NIEMALS, ABSOLUT WIRKLICH N I E M A L S geschaltet werden! Der hat da an dem N deines FIs so ABSOLUT GAR NICHTS zu suchen!

Lesestoff: http://www.hensel-electric.de/de/downlo ... n_2007.pdf

Und dringende Empfehlung: Abschalten, Elektrofachkraft beauftragen, du baust Dir da eine Bombe, aber keine elektrische Anlage, die sicher betrieben werden könnte, weil Dir das passende Grundwissen zu fehlen scheint!
 
Hallo!
Ok, hab ich verstanden....aber wie würdest du denn das Problem mit dem "alten Teil" lösen?

FI ausbauen und erst einsetzen, wenn alle Räume umgerüstet sind - also PE und N strikt getrennt sind!

Bis dahin mit PEN leben....
 
Du hast aber schon die meist werkseitig vorhandene Brücke zwischen den verschiedenen N-Klemmleisten der UV entfernt, oder?

Außerdem werden die PEN des alten Installationsteils mit dem PE der Zuleitung verbunden, nicht mit dem N! Alle Leitungen auf der gleichen Seite in den FI eingeführt?

Du hast auf jeden Fall etwas falsch gemacht und der Fehler sollte vor Ort schnell zu finden sein. Da dich das anscheinend überfordert, ist davon auszugehen, dass du Wissenslücken hast, die gefährliche Folgen haben können. Außerdem hast du keine Schutzmessungen durchgeführt - wie willst so du die Sicherheit der Anlage sicherstellen - selbst wenn alles (scheinbar) funktioniert? Selbst ein Fehler kann tödliche folgen haben.

Hast du das aus Interesse selbst gemacht oder um Kosten zu sparen?

edit:
Ok, hab ich verstanden....aber wie würdest du denn das Problem mit dem "alten Teil" lösen?
Welches Problem? Der PEN des alten Teils kommt an den PE der Zuleitung, genauso wie der PE des neuen Teils. Der N des neuen Teils wird über den FI mit dem N der Zuleitung verbunden. Ich seh da kein Problem (oder ich steh auf dem Schlauch)!

FI ausbauen und erst einsetzen, wenn alle Räume umgerüstet sind - also PE und N strikt getrennt sind!
Das verstehe ich jetzt nicht! Was hat der FI mit der PEN-Sache zu tun? Ich dachte, du hast den PEN des alten Teils an den N VOR dem FI geklemmt (was, wie angesprochen, auch unzulässig ist)?

Bis dahin mit PEN leben....
Aber nicht im neuen Installationsteil, PEN unterhalb von 10mm² ist bei Neuinstallationen generell unzulässig!

MfG; Fenta
 
ruebix schrieb:
aber wie würdest du denn das Problem mit dem "alten Teil" lösen?

FI ausbauen und erst einsetzen, wenn alle Räume umgerüstet sind - also PE und N strikt getrennt sind!

Bis dahin mit PEN leben....

Jetzt nicht persönlich nehmen, aber: Hast du einen an der Waffel oder brauchst du einen an selbige?

Dein neu errichteter Teil wird sicherlich den RCD ZWINGEND BENÖTIGEN um dem Stand der Technik zu entsprechen, da es ziemlich sicher Allgemein genutzte Steckdosen gibt.

Der FI wird nicht ausgebaut!

Du musst nur PEN, N und PE RICHTIG zuordnen. Das hast du schon am Anfang deiner neuen Zuleitung falsch gemacht, danach hast du es mit 2 von 3 Möglichkeiten gleich 2 mal daneben hinbekommen (Meisterleistung) und dann nicht einmal messtechnisch feststellen können, wo die unkontrollierte Erdung stattfindet!

Du hast ... diesbezüglich ... dramaturgische Pause ... ALLES falsch gemacht, was man Falsch machen kann. Herzlichen Glückwunsch. Warum nochmal sollst Du als offensichtlicher Laie daran nicht selber rumspielen? Weil du es nicht kannst. Und wenn ich Dir schon ein Dokument verlinke, dass Dir, mit entsprechender Grundlage, deinen Fehler und die Lösung trotzdem präsentiert, erwarte ich, dass du es liest und im Idealfall auch verstehst!
 
Fentanyl schrieb:
Außerdem werden die PEN des alten Installationsteils mit dem PE der Zuleitung verbunden, nicht mit dem N!

Hast du genauso einen an der Waffel? Wenn der Endstromkreis, weil noch TN-C, einen PEN benötigt, Dann ist bis zu diesem Punkt ein PEN ISOLIERT zu verlegen. Kein PE, kein N, ein PEN! Da wird erst direkt vor dem FI aufgeteilt und solange muss die Zuleitung auch als TN-C angeschlossen sein! Man rüstet so etwas vom Ende der Stromkreise zum Anfang hin um, nicht umgekehrt, das funktioniert nicht!

Und überdies handelt man sich auch noch den gewaltigen Irrglauben ein, dass eine Teilsanierung den neuen Teil unbehelligt lässt. NEIN! Auch da fließen durch den Müll der Restinstallation vagabundierende Ströme! Auch da kann ich mir den Schirm einer Netzwerkleitung abfackeln! TN-C gehört nicht mehr in das Haus hinein! RAUS! JETZT! Nicht in 10 Jahren! Morgen kommt die neue Waschmaschine und übermorgen fragt Sohnemann im IT-Forum seiner Wahl, warum sein PC immer wieder neu startet! Weil ... diese Anlage nicht mehr den Anforderungen der heutigen Geräte gerecht wird!

Und ich sags gleich, falls es noch niemand mitbekommen hat, ich bin heute etwas angepisst, was Pfusch angeht ... Wenn jetzt einer was von Bestandschutz schreibt hege ich Gedanken jemanden so einzubetonieren, dass das Ergebnis Bestandschutz bekommt mit dem Schriftzug "Er konnte nicht hören ..."!
 
Hallo T. Paul!

Ich danke dir ja für deine Offenheit und ich habe mir auch deinen link genauer angeschaut....

Jetzt lass mich aber bitte nochmal (auch wenn ich gleich wieder auf die Glocke kriege) folgendes feststellen:

Im alten Installationsteil gibt es nur 2 Leitungen (L und N) und in den Steckdosen ist N mit der Erde der Steckdose gebrückt = PEN (richtig?)

Meine neue UV:

3 Phasen gehen auf den FI
Bis hierhin gibt es kein N und kein PE, sondern einen PEN!!! Beide also von vornherein brücken.
AB jetzt trenne ich es auf => nur N in FI (nur N an N-Schiene usw)und nur PE an neue PE-Leiste
Alter Installationsteil bekommt Phasen VOR dem FI und der PEN (alt) geht an den noch vorhandenen PEN der neuen Zuleitung.

Somit ist NACH dem FI N und PE strikt getrennt und VOR dem FI bleibt für den alten Teil der PEN.

OK?
 
ruebix schrieb:

Besser, Aber möglicherweise nicht ausreichend -> Isolation N/PE nachmessen. Schutzpotentialausgleich nachbessern, Ableitströme messen. Das ist ein komplexes Thema. Ich denke Du hast auch andere Fehler gemacht, die Dir noch gar nicht bewusst sind.
 
ruebix schrieb:
Ich habe nun vom Haupsicherungsschrank im Keller 5x10² über 3 Vorsicherungen in den 2. Stock in eine neue UV gelegt.

Warum fragen die Leute immer wenn es zu spät ist? 10 mm² ist hier zuwenig. Die Leitung muss mit 63 A belastbar sein und in Unkenntnis der Verlegart kommt hier nur 16 mm² in Frage.

Lutz
 
So Problematik ist hier, daß Du eine Neue Anlage erstellt hast in dieser gibt es konform der aktuellen Normung KEINEN PEN mehr.
somit kannst Du auch dort keine Altanlagen anschließen die einen PEN benötigen.

Die Zuleitung mit 5x10mm² ist vermutlich nicht Normkonform, da nicht für 3x63A ausreichend.

Nun zum Kompromiss:

Um sich nicht den nun sauberen PE mit den Strömen des PEN des Altbestandes zu versauen, machst Du den N zum PEN. Anschlußenden mit grüngelbem Isolierband umwickeln und Klemmen eindeutig mit PEN beschriften. dort kann dann der PEN der klassich genullten Anlage angeschlossen werden.

Abweichungen zur Norm: Der Zuleitungs PEN ist nicht durchgängig grüngelb gekennzeichnet.
Die Zuleitung ist nicht für 3x63A ausgelegt
Die Neue Anlage hat weiterhin einen PEN.
Es ist nur ein FI vorhanden

Andere Abweichungen sind aus dem Text zunächst nicht zu entnehmen.
Ich empfehle aber dringend die Anlage von einer Fachkraft abnehmen, prüfen und in Betrieb nehmen zu lassen.
 
Quatsch mit Soße. Er hat in der Verteilung einen N und einen PEN. Er muss den vermeintlichen PE nur als PEN kennzeichnen also blaue Kennzeichnung an beiden Enden. Dann macht er sich eine Reihe Sicherungen für den alten Teil und holt sich die Spannung direkt von der Zuleitung vor dem FI. Die PENs der Altanlage kommen nun auf die gn/ge PEN Schiene und die die anderen Drähte auf die LSS und fertig.
 
Octavian1977 schrieb:
Die Zuleitung mit 5x10mm² ist vermutlich nicht Normkonform, da nicht für 3x63A ausreichend.
Hallo.

"Vermutlich, Wahrscheinlich, Eventuell". Im Konjunktiv ein beliebtes Vokabular der Bildzeitung.
Eventuell ist die Zuleitung nur kurz und liegt vermutlich kühlend unter Putz, so dass sie allemal reicht. Und wahrscheinlich wird die Leistung in der UV nie gezogen, so dass theoretisch 5x6 mm² reichen würden.

Nun zum Kompromiss:

Abweichungen zur Norm: Der Zuleitungs PEN ist nicht durchgängig grüngelb gekennzeichnet. sondern wechselt in der Leitung seine Farbe
Die Zuleitung ist nicht für 3x63A ausgelegt 5x25 mm² ist einfach sicherer
Die Neue Anlage hat weiterhin einen PEN. die fünfte Ader kneifen wir einfach ab
Es ist nur ein FI vorhanden, da gespart werden muss

mfG
F.T.
 
Und den Satz, das 5x10 nicht normkonform ist, müsste man verbieten. 5x10 ist Normkonform und in der Praxis schon 100% überdimensioniert. Und das gilt vom Zähler zum Stromkreisverteiler. Hier ist noch nicht mal klar, ob das der Stromkreisverteiler nach Din ist. Wenn das ein EFH ist, kann der Stromkreisverteiler auch neben dem Zähler sitzen und in jeder Etage eine Unterverteilung für die dann auch 5x4 prinzipiell reichen würde.
Und wenn er auch Gebetsmühlenartig erzählt, das 5x10 nicht reicht, wird dieser Satz nicht wahr.
 
Ich kenne KEINE Hausinstallation in der ein 5x10mm² ausschließlich in Verlegeart C ausgeführt ist und somit für 63A Drehstrom ausgelegt.

Bei Verwendung des grüngelben als PEN stellt sich der sehr negative Effekt ein, daß man die verPENnten Anlagenteile das Potential auf dem PEN anheben und somit auch Ausgleichsströme auf den Schutzleitern der neuen Anlagenteile gegen Erde verursachen.

Verwendet man den blauen Als PEN tritt dieser Effekt dort nicht auf. Ganz Normkonform ist dies nicht. dieser blaue PEN muß unbedingt an jeder Anschlußsstelle als PEN markiert werden. Bei anständiger Markierung und Beschriftung kann aber eine erhöhte Gefahr ausgeschlossen werden.
 
Eine Konformität mit der VDE kannman über einen solchen Mischverteiler aber eben nicht herstellen.
Nun muß man sich überlegen wie man einen möglichst guten Kompromiß herstellt, der möglichst wenige Probleme verursacht.

Die Verwendung des grüngelben als PEN ist dabei kein guter Kompromiß, da man damit auch an den neuen Anlagenteilen einen Potentialunterschied zwischen dem PE und dem PA erzeugt.

Bei der Verwendung des blauen als PEN ist es eben "nur" die Farbe die fehlerhaft ist. Um diesen Mißstand zu kompensieren habe ich eben eine eindeutige Markierung des blauen als PEN vorgeschlagen.

Wenn man es genau nimmt dürfte man die alten Kreise an die neue Anlage gar nicht anschließen. Nach aktuellem Normstand ist ein TN-S ab Hausanschlußkasten vorzusehen.
 
Überdies ist in der 0100-510 folgendes zu lesen:

"PEN-Leiter müssen, wenn sie isoliert sind durch eine der folgenden Verfahren gekennzeichnet sein:
- güngelb über die gesamte Länge, zusätzlich mit blauer Markierung an den Leiterenden; oder
- blau über die gesamte Länge, zusätzlich mit grün-gelber Markierung an den Leiterenden."


Somit wäre damit mein Vorschlag sogar in diesem Punkt Norm konform. und ziehe somit meine Behauptung der nicht Konformität in diesem Punkt zurück. :!:
 
T.Paul schrieb:
Fentanyl schrieb:
Außerdem werden die PEN des alten Installationsteils mit dem PE der Zuleitung verbunden, nicht mit dem N!

Hast du genauso einen an der Waffel?

Der auch?
Du schreibst doch bereits im vorangegangenen Thread:

"Jetzt nicht persönlich nehmen, aber: Hast du einen an der Waffel oder brauchst du einen an selbige?"

Ich bin lange nicht im Forum gewesen,ist das
Niveau hier zwischenzeitlich so massiv gesunken?! :x
 
@Octavian: Im Prinzip hast du Recht, das Optimum wäre es allerdings, ein lokales TT-Netz zu errichten, wobei der alte Installationsteil raus muss und neue Erder zu setzen sind!

MfG, Fenta
 
Hallo Fenta,
das verstehe ich jetzt nicht.
Wenn der alte Anlagenteil raus ist, hast du doch ein sauberes TN-S (sofern die übrige, nicht bekannte Anlage passt). Weshalb willst du dann noch ein TT mit Erder usw. errichten?
 
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