neue UV mit FI. Frage zu "alten Bereich"

Fentanyl · 24.04.2015

Weil der PE dann garkeine Verbindung mehr mit dem PEN des Versorgers hätte. Im Fall einer PEN-Unterbrechung im Versorgungsnetz würde der dann auch kurzzeitig nicht mit hochgezogen.

Muss allerdings dazusagen, dass ich TT-Netze sehr gern mag. TNS tuts hier natürlich auch.

MfG, Fenta

techniker28 · 25.04.2015

@Spannung 24:

Ja leider ist das Niveau in der letzten Zeitnicht gleich geblieben.

grüße

ego1 · 25.04.2015

Heidemarie hier ist ja was los!

Wenn nicht mal die vermeintlichen Fachleute sich auf eine Lösung einigen können und teilweise groben Unfug vorschlagen, wird der dem Laien empfohlene Profi vor Ort bestimmt eine noch extravagantere Lösung parat haben.

Spaß beiseite:
Das

bigdie schrieb:
Quatsch mit Soße. Er hat in der Verteilung einen N und einen PEN. Er muss den vermeintlichen PE nur als PEN kennzeichnen also blaue Kennzeichnung an beiden Enden. Dann macht er sich eine Reihe Sicherungen für den alten Teil und holt sich die Spannung direkt von der Zuleitung vor dem FI. Die PENs der Altanlage kommen nun auf die gn/ge PEN Schiene und die die anderen Drähte auf die LSS und fertig.

ist die einzige sinnvolle Lösung.
Und die einfachste noch dazu!
Einfach erschreckend, das jedesmal zu dem Thema wieder so ein Quark verzapft wird.

werner_1 · 25.04.2015

Ja, hier ist was los.

Aber in diesem Fall muss ich Oktavian zustimmen! Ist genau so einfach und sicherer und ich habe keine vagabundierenden Ströme im Haus. Bei einer PEN-Unterbrechung in "bigdie"s Vorschlag, steht nicht nur in der Altanlage, sondern auch in der Neuanlage der PE unter Spannung.

ego1 · 25.04.2015

Nein?
Wieso nicht?
Es ist im grunde genommen genau das gleiche, nur das die vagabundierenden Ströme eher größer werden, da ja die Ströme aus den modernen Kreisen zusätzlich hinzukommen! Oder glaubt ihr zwei ernsthaft, das die Nulleiter klassich genullten Stromkreise gegenüber dem Erdpotential isoliert währen?

werner_1 · 25.04.2015

ego1 schrieb:
Nein?
Wieso nicht?
Es ist im grunde genommen genau das gleiche, nur das die vagabundierenden Ströme eher größer werden, da ja die Ströme aus den modernen Kreisen zusätzlich hinzukommen! Oder glaubt ihr zwei ernsthaft, das die Nulleiter klassich genullten Stromkreise gegenüber dem Erdpotential isoliert währen?

Ich glaube, jetzt verstehst du etwas nicht oder wir reden aneinander vorbei.

"moderne Kreise"?

Gerade bei "klassich genullten Stromkreisen" hast du Ströme auf PEs, Rohrleitungen usw.
Bei einer sauberen Trennung von N und PE (TN-S) vermeidest du diese Ströme.
In so einem Mischfaall wie hier, hängt es von vielen Anlagendetails und angeschlossenen Geräten ab, was wo fließt.
In Oktavians Vorschlag hast du aber im neuen Anlagenteil einen "sauberen" PE.

ego1 · 25.04.2015

In diesem Fall:

Normgerecht Lösung:
Der gn/ge Leiter der Verteilerzuleitung dient als PEN-Leiter. Über ihn fliessen folglich die Betriebsströme der alten, klassich genullten Kreise in Parallelschaltung zu eventuellen Wasserohren welche mit den alten Nulleitern in Verbindung stehen.

Vorgeschlagene, angeblich bessere aber nicht normgerechte Lösung:
Der N wird als PEN verwendet. Nun fliessen zusätzlich auch teile der Betriebströme der neuen Stromkreise über die Nulleiter der alten Stromkreise richtung Wasserohr. Das ist wahrlich eine Verschlimmbesserung.

werner_1 · 25.04.2015

Im fehlerfreien Zustand ist beides kein Problem.
Was im Fehlerfall passieren kann, hatte ich bereits um 14:34h angedeutet.

Fentanyl · 25.04.2015

Naja, dafür bliebe der neue PE sauber. Ich sehe eher Probleme wegen der Markierung, hier kann ein Fehler schnell tödlich enden. Eine Möglichkeit wäre es allerdings, ein Schutzrelais zu installieren, das die Potentialdifferenz zwischen PE und (PE)N misst und bei deutlicher Abweichung den Hauptstromkreis über ein Schütz freischaltet.

Ein Nachteil der Lösung mit PE und PEN ist, dass man den N nicht mehr schalten kann, weil es keinen N mehr gibt. Der Einsatz von Selektiven FI oder anderen Geräten, die den N schalten, ist damit nicht mehr möglich.
Aus diesem und anderen Gründen ist eine Komplettsanierung sicherlich der beste Weg. Gemacht werden muss es eh und dann lieber früher, als später!

MfG, Fenta

H&O · 26.04.2015

Hallo zusammen und einen schönen Sonntag!

Nach der Vielzahl der unterschiedlichen Meinungen komme ich mal auf die erste Antwort von T.Paul zurück, in der eine Hensel-Dokumentation verlinkt ist.

Dazu folgender Bildausschnitt:

http://s14.postimg.org/6jjaaqwkt/Aufzeichnen.jpg

Ich gehe mal davon aus, dass in der älteren, ursprünglich genullten Anlage der Anschluss vom HAK nur 4-adrig vorliegt; dh. TN-C-Netz mit PEN. Die nachfolgende Aufteilung in ein TN-C-S-Netz erfolgt im unteren Anschlussraum des Zählerschranks auf getrennte Leiter PE und N. Ein echter PEN ist danach nicht mehr verfügbar.

Die in der og. Doku gezeigten Abbildungen beziehen sich eindeutig auf den von Oktavian geposteten Vorschlag. Danach ist der blaue Leiter gn/ge zu kennzeichnen und gilt fortan als PEN.

Ohne Teile der genullten Altanlage ist die Installation 5-polig ausgeführt und kann auch wie üblich auf den FI aufgelegt werden; (unteres Bild).

Werden die genullten Altteile mit einbezogen, so gilt das obere Bild. Dies gilt so lange, bis alle Altteile auf 3- bzw. 5-polige Anschlüsse umgestellt sind. Erst danach kann die gn/ge Kennzeichnung entfernt werden und die blaue Ader wird zum Neutralleiter N.

Gruß H&O

werner_1 · 26.04.2015

Fentanyl schrieb:
Ein Nachteil der Lösung mit PE und PEN ist, dass man den N nicht mehr schalten kann, weil es keinen N mehr gibt. Der Einsatz von Selektiven FI oder anderen Geräten, die den N schalten, ist damit nicht mehr möglich.

Ich kann doch aus dem PEN einen N abzweigen, den ich dann z.B. per FI schalte. Wo ist das Problem?

H&O · 26.04.2015

Genau das ist ja in dem oberen Teilbild -dritte Leitergruppe von links- dargestellt.

Gruß H&O

ego1 · 26.04.2015

Die in der og. Doku gezeigten Abbildungen beziehen sich eindeutig auf den von Oktavian geposteten Vorschlag. Danach ist der blaue Leiter gn/ge zu kennzeichnen und gilt fortan als PEN.

Wo soll das da stehen? Wozu soll dieser Unsinn gut sein? Ein blauer Leiter in einer 4adrigen Leitung ist übrigens als Außenleiter zu nutzen!

H&O · 26.04.2015

In der zu bewertenden UV des Fragestellers ist die Leitung so wie in den Schaltbildern dargestellt 5-adrig!.
PEN / L1/ L2/ L3/ PE.

Du hast vermutlich die Bilder vom HAK (4-adrig) in der verlinkten Original-Doku von HENSEL vor Augen.
Es geht dem Teilnehmer aber um den Parallelbetrieb von TN-C Altanlage und TN-C-S Neuteil in der UV, die er, wie in den Schaltbildern gezeigt, 5-adrig anfährt.

H&O

Fentanyl · 26.04.2015

werner_1 schrieb:
Fentanyl schrieb:

Ein Nachteil der Lösung mit PE und PEN ist, dass man den N nicht mehr schalten kann, weil es keinen N mehr gibt. Der Einsatz von Selektiven FI oder anderen Geräten, die den N schalten, ist damit nicht mehr möglich.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich kann doch aus dem PEN einen N abzweigen, den ich dann z.B. per FI schalte. Wo ist das Problem?

Ich spreche von der abschaltung der Zuleitung in der vorgelagerten HV!

MfG, Fenta

H&O · 26.04.2015

@ Fentanyl.

In der HV nur den später in der UV verPENten blauen Leiter selektiv zu schalten, ist natürlich ein absolutes no-go!; man hätte in der Folge den Außenleiter auf allen Schutzkontakten der klassischen Nullung.

Aber ich möchte was dazulernen:

Ich frage mich, ob es denn überhaupt zulässig ist/wäre Geräte einzusetzen, die so etwas ermöglichen, ohne dabei immer gleichzeitig auch die Außenleiter mitzunehmen; wie z.B. RCD, meist sogar zur Sicherheit mit nacheilendem Neutralleiter.

Gruß H&O

Fentanyl · 26.04.2015

Es ist auch unzulässig, den PEN zu schalten, wenn diese Abschaltung verzögert erfolgt. Durch noch auslaufende Motoren oder Kondensatoren, die noch nicht entladen sind, könnten so gefährliche Spannungn an berührbaren Teilen anliegen. Der PEN muss immer Verbindung mit der Erdung haben. Man könnte natürlich ein Schütz einsetzen, das alle Leiter mit dem PE verbindet, aber ganz normgerecht wäre das auch nicht...

MfG, Fenta

ego1 · 26.04.2015

@H&O
Das Bild von Hensel bezieht sich auf den internen Aufbau einer NSHV/Schaltanlage, und ist meiner Meinung nach nicht vergleichbar mit der Situation des Fragestellers.

Das ganze ist aber eigentlich auch Diskussionslos: Der PEN hat in erster Linie Schutzfunktion und ist deshalb in grün/geb auszuführen. Der N für die neuen Stronkreise wird selbstverständlich von der blauen Ader der Verteilerzuleitung genommen.

leerbua · 26.04.2015

Fentanyl schrieb:
Es ist auch unzulässig, den PEN zu schalten, wenn diese Abschaltung verzögert erfolgt. Durch noch auslaufende Motoren oder Kondensatoren, die noch nicht entladen sind, könnten so gefährliche Spannungn an berührbaren Teilen anliegen. Der PEN muss immer Verbindung mit der Erdung haben. Man könnte natürlich ein Schütz einsetzen, das alle Leiter mit dem PE verbindet, aber ganz normgerecht wäre das auch nicht...

MfG, Fenta

Heißt das im Umkehrschluß daß der PEN u. U. doch geschalten werden darf? :?: :?:

kaffeeruler · 26.04.2015

Den passus würde ich gern sehen

in der 0100-460 461.2 von 2002 steht was anderes

neue UV mit FI. Frage zu "alten Bereich"

Fentanyl

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