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Breitbandkabelanschluss in PA integrieren?

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich
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H&O
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Anmeldungsdatum: 16.11.2013
Beiträge: 290

BeitragVerfasst am: 23.05.2015 20:22    Titel: Breitbandkabelanschluss in PA integrieren? Antworten mit Zitat
Hallo und guten Abend.

Derzeit steht bei uns die Nachrüstung eines normgerechten Potenzialausgleichs an, in den auch der neu erstellte Edelstahlkamin eingebunden werden muss. Bisher sind lediglich die verzinkten Leitungswasserteile (der Hausanschluss ist aus PVC) an den PEN des HAK angeklemmt.

Ich werde nun eine PA-Schiene (OBO) anbringen und die geforderten Verbindungen zu den Heizungs- und neu installierten Edelstahl-Wasserleitungen herstellen. Dabei stellt sich mir die Frage, ob z.B. nebeneinanderliegende Rohre untereinander verbunden und mit einer gemeinsamen Leitung zur PA geführt werden können. Dabei wäre jedoch darauf zu achten, dass beim lösen einer Schelle der PA-Anschluss für den Rest erhalten bleibt.

Ist es besser oder sogar vorgeschrieben jeden Anschluss mit einer separaten Leitung zur PAS zu führen?

Da unser Keller sehr niedrig ist, war es nicht möglich, alle Elektroleitungen auf der Wand oberhalb der wandhohen Türen zu verlegen. Deshalb wurden die Leitungen z.T. unter der Decke in flachen Leichtbauprofilen verlegt, die auch für entsprechende Leichtbau-Zwischenwände mitverwendet wurden.

Sind all diese Metallteile (z.B. auch einige Kabelpritschen auf dem Dachboden) mit in den PA einzubinden?

Ein weiterer, nach den zahlreichen Beiträgen zum Thema Blitzschutz geposteten Beiträgen wohl wichtiger Punkt betrifft unseren BK-Anschluss. Der Monteur hat sich damals einen eigenen Kreuzerder gesetzt und für das Modem eine separate PAS angebracht. Dies ist wohl nicht normgerecht.

Die zusäzliche PAS muss nunmehr auch in den neuerstellten HPA einbezogen werden.

Da der Einspeisepunkt des BK an der gegenüberliegenden Hausecke liegt, wird die Verbindung ca. 15m lang werden. Ist dafür ein größerer Leiterquerschnitt erforderlich?

Confused Ihr seht, Fragen über Fragen! Im voraus Dank für euere Antworten.

Gruß H&O
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Max60
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 962

BeitragVerfasst am: 24.05.2015 09:29    Titel: Re: Breitbandkabelanschluss in PA integrieren? Antworten mit Zitat
H&O hat folgendes geschrieben:

Ich werde nun eine PA-Schiene (OBO) anbringen und die geforderten Verbindungen zu den Heizungs- und neu installierten Edelstahl-Wasserleitungen herstellen. Dabei stellt sich mir die Frage, ob z.B. nebeneinanderliegende Rohre untereinander verbunden und mit einer gemeinsamen Leitung zur PA geführt werden können. Dabei wäre jedoch darauf zu achten, dass beim lösen einer Schelle der PA-Anschluss für den Rest erhalten bleibt.


Ja. Außerdem natürlich eventuell vorhandene Erder mit anschließen sowie den anommenden PEN-Leiter. Das ist im Zweifel aber etwas für ne Fachkraft.

H&O hat folgendes geschrieben:

Ist es besser oder sogar vorgeschrieben jeden Anschluss mit einer separaten Leitung zur PAS zu führen?


Nein

Zitat:
Da unser Keller sehr niedrig ist, war es nicht möglich, alle Elektroleitungen auf der Wand oberhalb der wandhohen Türen zu verlegen. Deshalb wurden die Leitungen z.T. unter der Decke in flachen Leichtbauprofilen verlegt, die auch für entsprechende Leichtbau-Zwischenwände mitverwendet wurden.

Sind all diese Metallteile (z.B. auch einige Kabelpritschen auf dem Dachboden) mit in den PA einzubinden?


Einzubinden in den Potentialausgleich sind raumübergreifende Metallkonstruktionen (Rohre..) sowie metallische Leitungsführunssysteme (Trassen, Kabelleitern..)

Ich würde es auf jeden Fall machen. Schaden tut es ja nicht.

H&O hat folgendes geschrieben:

Da der Einspeisepunkt des BK an der gegenüberliegenden Hausecke liegt, wird die Verbindung ca. 15m lang werden. Ist dafür ein größerer Leiterquerschnitt erforderlich?


Nein, 4qmm geschützt, 6qmm ungeschützt reicht aus..
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Alle Aussagen ohne Gewähr! Jeder ist für sein Handeln selbst verantwortlich und sollte im Zweifel lieber einen Elektriker rufen!
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Dipol
Inventar
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 24.05.2015 11:22    Titel: Re: Breitbandkabelanschluss in PA integrieren? Antworten mit Zitat
H&O hat folgendes geschrieben:
Die zusäzliche PAS muss nunmehr auch in den neuerstellten HPA einbezogen werden.

Nix hat Bestand, der ehemalige Hauptpotenzialausgleich heißt seit geraumer Zeit Schutzpotenzialausgleich.

Max60 hat folgendes geschrieben:
H&O hat folgendes geschrieben:

Da der Einspeisepunkt des BK an der gegenüberliegenden Hausecke liegt, wird die Verbindung ca. 15m lang werden. Ist dafür ein größerer Leiterquerschnitt erforderlich?


Nein, 4qmm geschützt, 6qmm ungeschützt reicht aus..

6 mm² Kupferdraht sind für PA der Normalfall, aber nach Normenreihe VDE 0100 und der für Antennensicherheit maßgeblichen DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) genügt für einen zusätzlichen Potenzialausgleich der BK-Anlage bereits ein PA-Querschnitt von 2,5 mm² Cu (geschützt) und 4 mm² (ungeschützt).

BTW: Die Schreibweise qmm ist nicht mehr normkonform. Die hatte ich zu Zeiten des Abmahnunwesens in einer Immo-Anzeige verwendet und wurde damit Opfer eines Abmahnanwalts.
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Max60
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 962

BeitragVerfasst am: 24.05.2015 14:03    Titel: Re: Breitbandkabelanschluss in PA integrieren? Antworten mit Zitat
Dipol hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Nein, 4qmm geschützt, 6qmm ungeschützt reicht aus..

6 mm² Kupferdraht sind für PA der Normalfall, aber nach Normenreihe VDE 0100 und der für Antennensicherheit maßgeblichen DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) genügt für einen zusätzlichen Potenzialausgleich der BK-Anlage bereits ein PA-Querschnitt von 2,5 mm² Cu (geschützt) und 4 mm² (ungeschützt).


Danke für den Hinweis..

Dipol hat folgendes geschrieben:

BTW: Die Schreibweise qmm ist nicht mehr normkonform. Die hatte ich zu Zeiten des Abmahnunwesens in einer Immo-Anzeige verwendet und wurde damit Opfer eines Abmahnanwalts.


Mit welcher Begründung?
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Zuletzt bearbeitet von Max60 am 24.05.2015 17:51, insgesamt einmal bearbeitet
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Dipol
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 24.05.2015 14:12    Titel: Antworten mit Zitat
Wenn du aus dem Zitat deinen eigenen Satz löscht, stimmt es auch. Wink

Max60 hat folgendes geschrieben:
Mit welcher Begründung?

qm, qcm oder qmm sind keine SI-Einheiten und darauf haben sich - jedenfalls damals - Abmahnanwälte gestürzt.
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H&O
Master Member
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Anmeldungsdatum: 16.11.2013
Beiträge: 290

BeitragVerfasst am: 24.05.2015 14:36    Titel: Antworten mit Zitat
@ Max60 und Dipol, schöne Pfingsten und danke für euere Antworten.

Selbstverständlich wird die HPA-Schiene an den außen zugänglichen PEN am HAK angeklemmt. Ein Erder ist aber in unserem Haus Bj.1967 noch nicht vorhanden; nach meiner bisherigen Kenntniss (-aus Forumbeiträgen-) ist eine Nachrüstung zwar wünschenswert aber nicht zwingend gefordert.

Dass auch der neu erstellte Edelstahlschornstein nach gültiger Norm nur in den PEN (ohne Erder?) einzubinden ist, macht mir im Hinblick auf einen nicht vorhandenen Blitzschutz einige Bauchschmerzen. Sollte in naher Zukunft entschieden werden, für das den First deutlich überagende Rohr einen separaten äußeren Blitzableiter nachzurüsten, so muss selbstverständlich ein normgerechter Erder TypA errichtet werden, an den dann auch der Schutzpotenzialausgleich anzuschließen ist. Die zwischenzeitlich vorhandene Verbindung Schornsteinrohr > PA müsste danach wieder getrennt werden.

Was die Verbindung BK > PA betrifft so wird diese geschützt in 2 Rohrstrecken mit dazwischen liegendem Kabelkanal verlegt. Ist es zulässig, dabei statt der starren Erdleitung auch eine gr/ge basisisolierte Leitung H07V-K (mit AEH) einzuziehen?
Danach ist der separate Kreuzerder von dem BK-PA zu trennen. Vermutlich ist es wegen der Nähe zu den Geräten (Eintrag von Blitzspannungen?) sinnvoll dabei auch das Kabel nach außen herauszuziehen und den Stützerder zu entfernen?

Den geforderten Nachweis (EFK) einer niederohmigen Verbindung der Erdleiter kann ich mit meinem Messgerät Testboy TV445 (Parameter: R-low-Ohm-200mA-wechselnde Polarität) führen.

Gruß H&O
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Max60
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 962

BeitragVerfasst am: 24.05.2015 17:49    Titel: Antworten mit Zitat
H&O hat folgendes geschrieben:
Was die Verbindung BK > PA betrifft so wird diese geschützt in 2 Rohrstrecken mit dazwischen liegendem Kabelkanal verlegt. Ist es zulässig, dabei statt der starren Erdleitung auch eine gr/ge basisisolierte Leitung H07V-K (mit AEH) einzuziehen?


Kannste machen

Zitat:

Danach ist der separate Kreuzerder von dem BK-PA zu trennen. Vermutlich ist es wegen der Nähe zu den Geräten (Eintrag von Blitzspannungen?) sinnvoll dabei auch das Kabel nach außen herauszuziehen und den Stützerder zu entfernen?

Ich würde, wenn möglich, den Kreuzerder drin lassen und ihn einfach auf die HPAS mit auflegen. Ein schlechter Erder ist besser als gar kein Erder (in Hinblick auf eine eventuelle PEN-Unterbrechung)..
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H&O
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Anmeldungsdatum: 16.11.2013
Beiträge: 290

BeitragVerfasst am: 24.05.2015 19:19    Titel: Antworten mit Zitat
@ Max60

Heißt das BK > HPA (z.B. 4mm²) und Kreuzerder > HPA ?mm² sind getrennt parallel zu führen?

Müsste da nicht die >=15m-Leitung für den Kreuzerderanschluss relativ aufwändig im Haus mit 10 oder gar 16mm² verlegt werden?

Die Idee für den PEN eine "Noterdung" per Kreuzerder herzustellen finde ich vom Aufwand her gut, zumal der BK-Erder durch einen weiteren Kreuzerder aus meinen "umfangreichen Lagerbeständen" Very Happy ergänzt werden kann. Ich würde dann trotzdem den BK-Erder ziehen, beide Erder in der Nähe des Hausanschlusses mit 2-3m Abstand versenken und mit NYY 16mm² zum nahen HAK führen.
Die Erdung für den PEN wäre dabei vermutlich gar nicht so schlecht, da wir einen hohen Grundwasserstand, -im Mittel ca. 1m unter Erdgleiche-, haben und somit gute Erdfühligkeit besteht.

Danke für den Typ; ich freue mich aber schon jetzt auf die Arbeit mit der Korrossionsschutzbinde!
Gruß H&O
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H&O
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Anmeldungsdatum: 16.11.2013
Beiträge: 290

BeitragVerfasst am: 24.05.2015 19:29    Titel: Antworten mit Zitat
[quote="H&O"]@ Max60

Heißt das BK > HPA (z.B. 4mm²) und Kreuzerder > HPA ?mm² sind getrennt parallel zu führen?

Müsste da nicht die >=15m-Leitung für den Kreuzerderanschluss relativ aufwändig im Haus mit 10 oder gar 16mm² verlegt werden?

Die Idee für den PEN eine "Noterdung" per Kreuzerder herzustellen finde ich vom Aufwand her gut, zumal der BK-Erder durch einen weiteren Kreuzerder aus meinen "umfangreichen Lagerbeständen" :D ergänzt werden kann. Ich würde dann trotzdem den BK-Erder ziehen, beide Erder in der Nähe des Hausanschlusses mit 2-3m Abstand versenken und mit NYY 16mm² zum nahen HAK führen.
Die Erdung für den PEN wäre dabei vermutlich gar nicht so schlecht, da wir einen hohen Grundwasserstand, -im Mittel ca. 1m unter Erdgleiche-, haben und somit gute Erdfühligkeit besteht.

Danke für den Typ; ich freue mich aber schon jetzt auf die Arbeit mit der Korrossionsschutzbinde! Vielleicht sollte ich mir doch ein paar Meter 10mm-Niro gönnen.
Gruß H&O[/quote]
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Dipol
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 24.05.2015 22:26    Titel: Antworten mit Zitat
H&O hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich wird die HPA-Schiene an den außen zugänglichen PEN am HAK angeklemmt. Ein Erder ist aber in unserem Haus Bj.1967 noch nicht vorhanden; nach meiner bisherigen Kenntniss (-aus Forumbeiträgen-) ist eine Nachrüstung zwar wünschenswert aber nicht zwingend gefordert.

Ist es so schwer sich von abgelösten Begriffen wie HPA-Schiene zu trennen? Rolling Eyes

Bei BK-Anschluss vertreten einige Fachleute unter Alleinbezug auf die Normenreihe DIN VDE 0100 die Ansicht, dass dafür ein ungeerdeter PA ausreicht.

Als gelernter Fernsehtechniker und Antennenprofi bin ich spezieller mit den Normen für Antennensicherheit befasst. Von der VDE 0855 Teil 1 von 1959 bis zu den europäisch und international harmonisierten Folgenormen einschließlich dem letzten Normentwurf der IEC 60728-11:2015 gibt es kein einziges Beispielbild einer Antennenanlage, deren PA nicht geerdet ist. In der letzten nationalen DIN 0855-1:1984 ist erstmals ein BK-Anschluss darstellt. Der bis zum Inkrafttreten der DIN EN 50083-1 (VDE 0855-1):1994 ein Jahrzehnt lang gültige Text, lässt keinerlei Interpretations-Spielraum zu:

VDE 0855 Teil 1/05.84 hat folgendes geschrieben:

Fehlt in einem Gebäude ein Potenzialausgleich oder ist der vorhandene nicht geerdet, so ist eine Potentialausgleichsleitung (Cu 4mm²) nach Erde zu legen.

Lediglich bei Antennenmontagen im nicht erdungspflichtigen Schutzbereich der Fassade gibt es nach aktueller DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06 auch eine eingeschränkte Befreiung vom PA, der somit auch nicht geerdet sein muss.

H&O hat folgendes geschrieben:
Ist es zulässig, dabei statt der starren Erdleitung auch eine gr/ge basisisolierte Leitung H07V-K (mit AEH) einzuziehen?

Für Potenzialausgleichsleiter mit 2,5 und 4 mm² Querschnitt gibt es in der DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) kein Verbot feindrähtiger Leiter. 4 mm² Cu mit Adernendhülsen passt aber nicht in jede Klemme.
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