Dose eingipsen Schäumen

Den letzten beiden Beträgen zur Folge dürte es keine Elektroinstallation in gedämmten Leichbauwänden mehr geben.

mfG

Den letzten beiden Beträgen zur Folge dürte es keine Elektroinstallation in gedämmten Leichbauwänden mehr geben.

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Da hast du Recht. Allerdings ist Leistungsabgabe von der Oberfläche abhängig. Diese kann man in schlechter wärmeleitetenden Werkstoffen dürch die größer steuern.
Bedenken kommen mir bei einer Wärmebetrachtung allerdings mit den HWD90 Dosen.

Die nichtzugelassenen Dosen mit 30 mm Tiefe lassen wir hiebei einmal ausser betracht.

Also zumindest mit standard-PU-Schaum-Variationen standard-Dosen so einzusetzen (und das so, dass sie nach dem Aushärten sicher, horizontal- und vertikal korrekt und putzbündig abschließen und sich nicht irgendwie verformen) dürfte wohl eher nicht möglich sein, zumindest nicht zuverlässig reproduzierbar. Außerdem sehe ich ehrlichgesagt kein Argument dafür. Selbst wenn jemand Spezialprodukte/-systeme entwickelt hat - ich werde diese bis auf weiteres nicht nutzen, da ich dafür keine Verwendung habe. Abgesehen von der mangelnden Notwendigkeit, PU-Schaum zur Befestigung von Dosen zu verwenden habe ich auch so meine Zweifel an der Haltbarkeit dieser Verbindungen, und das Wärmethema hatten wir ja schon.

Moorkate: Es kommt auch darauf an, mit was gedämmt wurde (manche Leute verlegen sorglos Leitungen in brennbaren Dämmmaterialien). Grundsätzlich arbeite ich immer mit Querschnitten, die im Nominalbetrieb nicht am Limit betrieben werden und noch genug Luft nach oben haben, um auch einem gewissen Überlastbetrieb (zumindest 1,25*In) standzuhalten.
Die Installation in Dämmung ist immer etwas problematisch - für den angepeilten Anwendungsfall die technisch jeweils am besten geeigneten Produkte zu verwenden, ist schonmal das Mindeste, was man tun kann. Spezielle Anwendungsfälle können auch durchaus spezielle Lösungen und Lösungsansätze rechtfertigen.
Insgesamt mache ich Installationen in gedämmten Wänden eher ungern. Dazu kommt noch, dass die Kooperation zwischen Elektrikern und Trockenbauern doch oft sehr zu wünschen übrig lässt und im schlimmsten Fall nervige Nachbesserungen oder Reparaturen erforderlich macht. Und wenn dann noch Cat.7, Coax, LWL oder andere Daten- oder Kleinspannungsleitungen wie Lautsprecherleitung in die Dämmung sollen, muss man sich im Vorfeld schon sehr gut überlegen und für andere mitdenken, wie man das bestmöglichst verlegt, um zu vermeiden, dass man nachher die ganze Sch*** wieder aufreißen kann - abgeknickte, gequetschte oder "durchgespaxte" Leitungen dürfte hier ja jeder schon zur Genüge gesehen haben.

Schukosteckdosen in wärmegedämmten Wänden mache ich normalerweise nur als 10A- oder maximal 13A-Version, 16A für Schuko ist ja allgemein schon grenzwertig und auch so gut wie nie erforderlich! Für die meisten Anwendungen reichen 10A vollkommen, selbst wenn man den Überlastbetrieb (min. 11,3A) nicht mitzählt. Da wo das nicht reicht, gibts min. 2,5mm² mit B13A/C13A. Vor 14,69A löst der vorgelagerte LS nicht aus und das ist für eine Schuko auch schon gerade genug! Wem das nicht reicht, der bekommt Festanschluss, CEE oder eine andere geeignete Hochlast-Steckverbindung nach Wahl.

MfG, Fenta

Ich werde Jetzt Stuckgips Mit Gipsputz Mischenn soll recht gut Klappen kann ja da dan trotzdem einen auf kalk Zement Basirenden Putz aufbringen oder ?

Wenn du schon Kalkputz setzt um dessen Vorteile zu nutzen, würde ich gänzlich auf Gips in dem Bereich verzichten und die Dosen folglich hinten (Rükseite und halbe Tiefe etwa, so wie es nach Gefühl passt) mit Schnellzement-Mörtel ansetzen und den Rand mit dem Putz verfüllen ...

Also zumindest mit standard-PU-Schaum-Variationen standard-Dosen so einzusetzen (und das so, dass sie nach dem Aushärten sicher, horizontal- und vertikal korrekt und putzbündig abschließen und sich nicht irgendwie verformen) dürfte wohl eher nicht möglich sein, zumindest nicht zuverlässig reproduzierbar. Außerdem sehe ich ehrlichgesagt kein Argument dafür. Selbst wenn jemand Spezialprodukte/-systeme entwickelt hat - ich werde diese bis auf weiteres nicht nutzen, da ich dafür keine Verwendung habe. Abgesehen von der mangelnden Notwendigkeit, PU-Schaum zur Befestigung von Dosen zu verwenden habe ich auch so meine Zweifel an der Haltbarkeit dieser Verbindungen, und das Wärmethema hatten wir ja schon.

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Türzargen, Treppenstüfen, Fenster und andere Bauteile mit hohem Gewicht werden eingeschäumt. DIe sitzen fest und bewegen sich nicht. Es darf sich aber nicht um frei verkäufliche Baumarktware handeln.

Ich habe schon genug Elemente gesehen, die mal mit Schaum fixiert wurden, sich gelöst haben und neu befestigt werden mussten. Das mag eher die Ausnahme sein, kann aber vorkommen. Ich würde jedenfalls nicht meinen Allerwertesten darauf verwetten, dass eingeschäumte Dosen nach 40 Jahren noch einwandfrei sitzen. Kann gut sein, muss aber nicht. Bei solchen hingegen, die mit der richtigen Spachtelmasse befestigt wurden, bin ich mir da sehr sicher.

Ich weiß aber auch nicht, warum man hier krampfhaft versucht, eine Lanze für eine Technik zu brechen, die mehr als nur einen Nachteil hat. Ich jedenfalls werde so nicht arbeiten, professionell ist für mich was anderes (nämlich die technisch sicherste, günstigste (von den technischen Daten her, z.B. Wärmeleitwert) und Zuverlässigste. Vielleicht mag es die eine oder andere Situation geben, wo man für die Schaumdosen eine Daseinsberechtigung proklamieren könnte - mir ist aber bisher noch keine untergekommen...

MfG; Fenta

Zum Thema UP-Dosen und eingipsen interessiert mich Eure Erfahrung:

Fallgestaltung:
In der noch nicht verfliesten Küche sollen UP-Dosen gesetzt werden.

Setzt Ihr die Dosen
1. bündig mit der (noch nicht verfliesten) Wand oder lasst Ihr
2. die Dose soweit herausstehen, dass sie mit der künftigen Verfliesung bündig ist?

Im Fall 1. kann es zu Problemen kommen, wenn der Fliesenleger die Öffnung in den Fliesen zu klein macht.

Im Fall 2 wird der Fliesenleger gezwungen, die UP-Dose zu respektieren.

Viele Grüße

wechselstromer

@Fentanyl
Also, die Entwicklung auch der Schäume ist auch fortgeschritten und die kleben tonnenschwere Türen damit - wenn es der richtige ist. Also wenn der für den Zweck zugelassen ist - warum nicht. Wenn es schneller geht wird er sich durchsetzen und alle werden dass normal finden und dann wirst du hier in 20 Jahren Beiträge lesen: "Dosen eingibsen? Wer macht den soetwas - Hält doch nicht..., Laienarbeit...."
Techniken die Zeit sparen, werden sich durchsetzen - die Steckdosen mit Federzugklemme haben sich auch nicht deswegen durchgesetzt, weil man Schrauben doof fand, sondern weil es schneller geht und irgendwann wird es welche geben, die drückst nur noch in die Dose rein.

Mir geht es eher um die Dosen, die vor 20-30 Jahren mit 1K-Schaum eingeklebt wurden - die halten nicht und da fängt man den an nachzubessern. Und da man die so nicht rausbekommt, aber Tapete nicht beschädigen oder beschmiere möchte, drücke ich Montagekleber in den schmalen Spalt rein. Der isoliert letzentlich auch.
Also der Agumentation der schlechteren Wärmeableitung kann ich nicht nachvollziehen - wenn es da so warm wird stimmt da was nicht. Und mit brennbaren Material war früher viel schlimmer, als die noch mit Kaff und Spelze isoliert haben.

Und 2,5mm2, wo 1,5 reicht ist Recoucenverschwendung. Wenn du 100 Steckdosen auf dem Bau mit 2,5 anklemst, bzw durchschleifst, merkst du es auch - an deinen Fingern und an der längeren Zeit die du brauchst - alles Aufwand, den dir da keiner bezahlt - auch nicht der Kunde - der will nur 'Billig will ich'.

Ich habe es schon mal geschrieben, dass ich mir sogar vorstellen kann, dass demnächst Installationsleitungen (NYM, NYY) mit 1mm2 Einzug im Neubau finden und der B10A der Standard wird. Vielleicht dann wieder als Stegleitungen mit ovalen Leiterquerschnitt - nicht genagelt, sondern auf die Wand geklebt - Schalter werden 1,5cm flach sein, da brauchst du keine Dose mehr senken. Noch mehr Zeit gespart. Fertige Standardsicherungsschränke 3cm tief, direkt auf die Wand gedübel. Nur noch Klemmleise oben und unten.

Deine Berechnungen der Auslösungeströme mit zwei Stellen hinterm Komma finde ich eher amüsant, so ein Automat dürfte bestimmt +-10% Toleranz haben.

mfG

Da denke ich eher anders:

Ich kann mir vorstellen, dass irgendwann 2,5 mm² als Mindestquerschnitt gefordert werden könnte.

Der Staat braucht Geld!! Und kassiert bei allem die Märchensteuer.
Und die Grünen werden das unterstützen mit dem Hinweis, dass die Verluste bei einer 2,5mm² Leitung geringer ist, als bei 1,5mm² Leitung.

wechselstromer schrieb:

Da denke ich eher anders:

Ich kann mir vorstellen, dass irgendwann 2,5 mm² als Mindestquerschnitt gefordert werden könnte.

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Überall, bis auf die Kaffeemaschine hat sich der Stromverbrauch der Geräte reduziert und dem wird Rechnung getragen werden. Und wenn wird das von der EU kommen.

Der Staat braucht Geld!! Und kassiert bei allem die Märchensteuer.
Und die Grünen werden das unterstützen mit dem Hinweis, dass die Verluste bei einer 2,5mm² Leitung geringer ist, als bei 1,5mm² Leitung.

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Der Mehrbetrag wird volkswirtschaftlich kaum zu messen sein, da wird sich die Herausnahme bestimmter Artikel aus dem reduzierten MWSt-Satz schon eher lohnen. Z.B. Jogehurt in Plastebechern, Getränke in Einwegpfandflaschen...., lässt sich auch ökologisch begründen.
Oder hebt mal um drei Prozentpunkte an und begründet dies mit der europäischen Harmonisierung - das kracht richtig im Haushalt.

mfG

wechselstromer schrieb:

Fallgestaltung:
In der noch nicht verfliesten Küche sollen UP-Dosen gesetzt werden.

Setzt Ihr die Dosen
1. bündig mit der (noch nicht verfliesten) Wand oder lasst Ihr
2. die Dose soweit herausstehen, dass sie mit der künftigen Verfliesung bündig ist?

Im Fall 1. kann es zu Problemen kommen, wenn der Fliesenleger die Öffnung in den Fliesen zu klein macht.

Im Fall 2 wird der Fliesenleger gezwungen, die UP-Dose zu respektieren.

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Schon verputzt?

Ich habe früher nach 2 die Dosen gesetzt, jetzt immer nach 1!

Grund:
1- Wenn die Dosen weiter rausstehen, dann putzen die Putzer heutzutage einfach dicker, damit die sauber die Wand ohne störende Dosen abziehen können. Als ich das das erste Mal gehabt habe, durfte ich mühsam meine normal gesetzten Dosen (ohne Fliesenschild) suchen, da die Marker mit weg waren. Toll! Überall Putzringe rauf und verschmieren und dann ->

2- Die Fliesenleger machen sich auch nicht mehr die Mühe ihre Fliesen sauber und bündig auszuschneiden, bzw den Zwischenraum auszufugen. Es muss alles schnell gehen. Genauso wenn du Putzringe benutzt.
Folge: Der Tragring hat evtl. keine Auflage mehr und du muss dir erst eine Auflage reinbasteln oder mit den Krallen fixieren. Die Abdeckung deckt dann das auch nur minimal ab. Ist aber alles Murks.

Im anderen Fall pickers du evtl. etwas die Fliesen für die Schraublöcher weg und nimmst 40er Geräteschrauben. Habe allerdings auch schon gehabt, dass da hinterher eine sauber geflieste Fläche ohne Gerätedose war. Egal wie du es machst.........

mfG

Moorkate schrieb:

@Fentanyl
Also, die Entwicklung auch der Schäume ist auch fortgeschritten und die kleben tonnenschwere Türen damit - wenn es der richtige ist. Also wenn der für den Zweck zugelassen ist - warum nicht.

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Dann dürfte sich der Schaum aber nicht wirklich ausdehnen nach dem Einsetzen der Dosen. Bezweifle ich ehrlichgesagt!

Wenn es schneller geht wird er sich durchsetzen und alle werden dass normal finden und dann wirst du hier in 20 Jahren Beiträge lesen: "Dosen eingibsen? Wer macht den soetwas - Hält doch nicht..., Laienarbeit...."

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Mir ist es im Grunde egal, wie lange etwas dauert - ich muss mich vor niemandem rechtfertigen. Es sorgfältig zu machen, ist mir ein viel wichtigerer Punkt. Und warum soll eine mit Spachtelmasse befestigte Dose herausfallen? Ich habe zwar sicher nicht so viel Dosen gesetzt, wie viele andere hier, die das beruflich jeden Tag machen - aber noch keine
der von mir befestigten Dosen ist auch nur locker geworden.

Techniken die Zeit sparen, werden sich durchsetzen - die Steckdosen mit Federzugklemme haben sich auch nicht deswegen durchgesetzt, weil man Schrauben doof fand, sondern weil es schneller geht und irgendwann wird es welche geben, die drückst nur noch in die Dose rein

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Weißt du, was mir auf den Sack geht? Wenn es nur noch darum geht, alles möglichst schnell schnell halbwegs passend einbauen. Angesichts der Schlamperei, die dann oft zutage tritt, mach ichs lieber gleich selbst, als dass die halbe Anlage wieder auseinandergepflückt werden muss, auch wenn ich diese Arbeiten als reichlich langweilig empfinde. Aber immerhin weiß ich dann wenigstens, dass es richtig gemacht wurde. Ich habe hohe Ansprüche an Handwerksarbeiten, die leider oft nicht erfüllt wurden. Es scheint wirklich immer schwerer zu werden, heutzutage noch Handwerkern zu begegnen, die eine Arbeit sorgfältig und mit Leidenschaft machen und clevere, individuelle Konzepte erstellen, anstatt lieblosen 08/15-Kram hinzurotzen. Mich stört z.B. auch die standardmäßige Verwendung von B16 für alles. Wo da Anspruch, Präzision, Engagement und Begeisterung geblieben sind, soll mir mal bitte jemand erklären!

Also der Agumentation der schlechteren Wärmeableitung kann ich nicht nachvollziehen - wenn es da so warm wird stimmt da was nicht.

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Ja, sicher stimmt da was nicht, z.B. taugen die meisten angespritzten Stecker (von nicht allzu teuren Geräten) in vielen Fällen einfach nicht viel und die Schukosteckdosen haben keine Lastreserve...

Und 2,5mm2, wo 1,5 reicht ist Recoucenverschwendung.

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Damit habe ich kein Problem! 1,5mm² verwende ich nur noch für Stromkreise bis 10A, ganz selten mal 13A, wenn die Leitung nicht zu lange ist

Wenn du 100 Steckdosen auf dem Bau mit 2,5 anklemst, bzw durchschleifst, merkst du es auch - an deinen Fingern und an der längeren Zeit die du brauchst

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Das Problem habe ich zwar jetzt nicht konkret, aber abschrecken würde mich das keinesfalls. Sicher, es geht etwas schwerer, aber Steckdosen setzen ist sowieso eine reichlich langweilige Aufgabe - ich habe in meinem früheren Arbeitsraum trotzdem 74 Steckdosen gesetzt, davon gut 3/4 mit 2,5mm² - wenn man sich mal dran gewöhnt hat, ist das garnicht mehr so schlimm!
Ich werde jedenfalls weiterhin große Querschnitte verwenden, was die EU will, geht mir in Lichtgeschwindigkeit am Allerwertesten vorbei!
Es ist übrigens garnicht so lange her, da habe ich eine NYM-J 4x16 ausgetauscht, um bereits vor der HV TNS einzurichten. Hab ich ein NYY-J 5x25 eingebaut, was auch eigentlich nicht unbedingt nötig gewesen wäre. Allerdings wird vielleicht bald der HAK erneuert, dann würden NH80AgG reinkommen. Ob/wann das passiert, ist noch nicht klar, aber wenn, dann müsste ich die Leitung ein zweites Mal tauschen...

alles Aufwand, den dir da keiner bezahlt - auch nicht der Kunde - der will nur 'Billig will ich'.

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Ich will jedenfalls alles andere, als billig - Qualität der Arbeit steht bei mir an absolut erster Stelle - ich finde es mehr als bedenklich, wenn man Handwerkern ihren eigenen Job erklären muss. Das gilt auch für eine durchdachte Konzeption - Leistungsfähigkeit, Sicherheit, Flexibilität, Individualität, Innovation und Weitsicht sollten die Eckpfeiler jedes Konzeptes sein. Das schlägt sich z.B. in ausreichend vielen FI nieder, in LS nach Anwendungsfall (z.B. B/C/D/K/Z mit 2/4/6/10/13/16/20/...), in der Verwendung von Leistungsschaltern, in Überspannungsschutzkonzepten, whatever! Alles, bloß nicht das Standardkonzept, das die anderen 10000 auch haben. Eine Anlage muss leben, Reserve haben, möglichst hohe Ausfallsicherheit bieten und so gestaltet sein, dass beim Betrieb nichts zerstört oder beschädigt wird - egal, was der Anwender anschließt. Das ist z.B. beim Betrieb von Schuko an B16 nicht gegeben. Aber solange das Schutzorgan nicht auslöst, darf eine Schuko z.B. nicht durch Überlast zerstört werden dürfen ("narrensicheres Konzept")
Es müssen natürlich auch genügend aufgeteilte Stromkreise sein (z.B. 3 pro Wohnraum und Flur, 12 in der Küche, 3 im Bad, mindestens 6 im Arbeitszimmer und einige für mögliche Steuerungstechnik)

Ich habe es schon mal geschrieben, dass ich mir sogar vorstellen kann, dass demnächst Installationsleitungen (NYM, NYY) mit 1mm2 Einzug im Neubau finden und der B10A der Standard wird.

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Selbst wenn B10 Standard würde - dsafür kann man die 1,5mm² nehmen, kleinere Querschnitte zur Stromkreisspeisung würde ich niemals verwenden. Aber hier gilt auch wieder: Nur ein- oder zwei FI und sonst nur B10 in der UV -> langweilig!

Vielleicht dann wieder als Stegleitungen mit ovalen Leiterquerschnitt - nicht genagelt, sondern auf die Wand geklebt - Schalter werden 1,5cm flach sein, da brauchst du keine Dose mehr senken. Noch mehr Zeit gespart. Fertige Standardsicherungsschränke 3cm tief, direkt auf die Wand gedübel. Nur noch Klemmleise oben und unten.

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Würdest du solches Spielzeug bei dir selbst auch verbauen? Ich jedenfalls nicht!

Deine Berechnungen der Auslösungeströme mit zwei Stellen hinterm Komma finde ich eher amüsant, so ein Automat dürfte bestimmt +-10% Toleranz haben.

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Quelle?

MfG; Fenta

Der Automat hat bestimmt noch mehr Toleranz, das kommt schon durch die Umgebungstemperatur. Zumindest die thermische Auslösung ist völlig anders, wenn der Automat bei -10° in einer Verteilung sitzt oder bei +40. Ist auch völlig anders, wenn er allein sitzt oder links und rechts sitzt einer, der mit Nennlast läuft und daher schon 30°C hat.

Fentanyl schrieb:

Es müssen natürlich auch genügend aufgeteilte Stromkreise sein (z.B. 3 pro Wohnraum und Flur, 12 in der Küche, 3 im Bad, mindestens 6 im Arbeitszimmer und einige für mögliche Steuerungstechnik)

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:roll: :?: :roll:
Schön, wenn du das so bei dir machst und so die Wirtschaft ankurbelst, aber worin besteht der Sinn von mehr Stromkreisen als Verbraucher oder Steckdosen?

werner_1 schrieb:

Fentanyl schrieb:

Es müssen natürlich auch genügend aufgeteilte Stromkreise sein (z.B. 3 pro Wohnraum und Flur, 12 in der Küche, 3 im Bad, mindestens 6 im Arbeitszimmer und einige für mögliche Steuerungstechnik)

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:roll: :?: :roll:
Schön, wenn du das so bei dir machst und so die Wirtschaft ankurbelst, aber worin besteht der Sinn von mehr Stromkreisen als Verbraucher oder Steckdosen?

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Das frag ich mich auch, wahrscheinlich hat der auch noch ein eigenes Atomkraftwerk im Garten. Ich war jedenfalls in noch keiner Wohnung, in der 1 Stromkreis pro Zimmer nicht locker gereicht hätte außer es wird elektrisch geheizt. Und wozu man 12 Stromkreise in einer Küche braucht, ist mir auch schleierhaft, es sei denn die versorgt eine Werkskantine.

3 x Kochfeld
1 x Backofen
1 x Dampfgarer
1 x Mikrowelle
1 x Geschirrspülmaschine
1 x Waschmaschine
1 x Wäschetrockner
1 x Warmwassergerät
2 x Allgemeinstrom
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12 TE LSS ...

Ist nur so eine Theorie ...

12Te aber immer noch keine 12 Stromkreise und wer so viel Platz in der Küche hat, der kann bestimmt WM und Trockner ins ebenso große Bad oder Waschhaus oder Hausarbeitsraum stellen. Wenn du aber für die Mikrowelle einen eigenen Stromkreis brauchst, dann bitteschön auch für Toaster und Kaffeemaschine, und diese kochende Küchenmaschine braucht dann auch noch einen Stromkreis. Bei 3x80 A für die Küche, würde ich dann aber auch mal über eine Wandlermessung nachdenken.
Und fast hätte ich es vergessen, wenn du 55kW in der Küche verheizt, brauchst du garantiert noch eine 10kW Klimaanlage um die ganze Wärme wieder aus der Küche hinaus zu bekommen

bigdie schrieb:

... wer so viel Platz in der Küche hat, der kann bestimmt WM und Trockner ins ebenso große Bad oder Waschhaus oder Hausarbeitsraum stellen..

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Das dachte ich auch.

Wer so eine tolle Küche hat, stellt bestimmt auch WM und Trockner rein :roll: - und vielleicht auch noch PC und Drucker? :wink:


PS: Wirklich vergessen wurde der Wasserkocher; der ist mit 2200W in unserer Küch der größte Verbraucher (außer E-Herd und GS).

Ist euer Problem eigentlich Neid, Missgunst, ... beides?