Leitungshäufung in der Praxis

Diskutiere Leitungshäufung in der Praxis im Forum Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Moin zusammen hatte grad das Glück das der Estrichleger der die FBH auch macht und der Elektriker gleichzeitig vor Ort waren mehrere...
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Warum sollte eine korrekte Zirkulationsleitung hygienisch bedenklich sein?

Bei Heizungen kenne ich keine Zirkulationsleitung, sondern nur Vor- und Rücklauf.
 
tatin_sin schrieb:
muss zwar dann jedes mal 2-3 min das Wasser laufen lassen

Bei der angegebenen Zeit muss man davon ausgehen, dass anhand des Volumens der Rohrleitung ein Zirkulationssystem sogar bautechnisch vorgeschrieben ist aus hygienischen Gründen ...
 
verwechsle ich sicher nicht. selbstverständlich gibt es für Systeme die warmes Trinkwasser transprotieren Zirkulationsleitungen.
Hygienisch Bedenklich ist es eher keine zu haben, da das abkühlende Wasser im Berich 20-40°C der beste Nährboden für Bakterien ist. Bei Verwendung einer Zirkulation wird das heiße Wasser in fast alle Ecken geleitet und desinfiziert.

Oder meinst Du etwa in einem Wohnblocks läßt man erst mal ne halbe Stunde Wasser laufen bis Warmes kommt?
Das war vielleicht in der DDR mal so.

Für Neubauten würde ich allerdings auf Durchlauferhitzer setzen die mit Heizungswasser laufen.
 
Octavian1977 schrieb:
Für Neubauten würde ich allerdings auf Durchlauferhitzer setzen die mit Heizungswasser laufen.

Und was bringt dir das? Bei den heute üblichen FBH ist die VT viel zu gering, um damit einen WT zu Brauchwassererwärmung zu speisen, man müsste einen eigenen HT-Heizkreis haben, der auch im Sommer ständig auf Betriebstemparatur gehalten werden müsste. Die Gesamtenergiebilanz wäre eher negativ.
Man könne zwar zusätzlich zum WT einen DLE in Reihe schalten - von den Investionskosten könnte man wahrscheinlich mehrere Dekaden das Wasser erwärmen. Wobei mit der Komplexität der Anlage auch das Ausfall- und Wartungsrisiko steigen dürfte.

mfG
 
Octavian1977 schrieb:
Oder meinst Du etwa in einem Wohnblocks läßt man erst mal ne halbe Stunde Wasser laufen bis Warmes kommt?
Das war vielleicht in der DDR mal so.
Das war auch in der DDR nicht so, im Gegenteil, da lief die WW-Bereitung und die Zirkulation 24h am Tag im Gegensatz zu heute. Und da die Bäder immer eine gemeinsame Wand mit der Küche hatten, waren auch die Leitungen vom Steigrohr bis zu den Zapfstellen so kurz, das sofort warmes Wasser kam. Das ist bei Heutigen Architekten oft ganz anders. Da sitzt die Wasseruhr an der Steigleitung und von dort geht es dann ohne Zirkulation noch 10m bis zur Zapfstelle.
 
Ja früher haben auch Praktiker wie wir beide so etwas geplant. Heutzutage lässt man uns nicht mehr, weil wir kein großes Latinium oder sonst für ein Theoriezertiferkat haben.

Dafür dürfen die Jungschen studierten Architekten ran, die nicht mal wissen, wie man eine Wasseruhr anbaut.

mfG
 
es gilt noch immer die 3 Liter Regel

10m Verbundrohr 16x 2 mm hat ca 1,13 liter Wasserinhalt

demnach wäre eine Länge von 26m noch OK
ich hab ca 20 m
 
tatin_sin schrieb:
es gilt noch immer die 3 Liter Regel

10m Verbundrohr 16x 2 mm hat ca 1,13 liter Wasserinhalt

demnach wäre eine Länge von 26m noch OK
ich hab ca 20 m
Bei 20m komme ich schon auf 4 Liter bei 16mm Nennweite. Und normalerweise nimmt man 16er Rohr für die Zirkulation und nicht als Zuleitung zu einem Wasserhahn.
 
Bei uns in der Schule (Neubau) haben wir eine 10er Kupfer für die Zirkulation. das läuft auch, überall nach 15s heißes Wasser.

Das Problem sind doch eher die Zirkulationspumpen die ständig die Grätsche machen oder die eingebaute Zeitschaltuhr streikt.
Die sind wirklich nicht für die Ewigkeit gebaut

mfG
 
tatin_sin schrieb:
es gilt noch immer die 3 Liter Regel

10m Verbundrohr 16x 2 mm hat ca 1,13 liter Wasserinhalt

demnach wäre eine Länge von 26m noch OK
ich hab ca 20 m

Und dann kommst Du auf 2-3 Minuten? <1l/min ? Ähm ... ja.

Neben der 3l-Regel gelten auch Anforderungen an die Nutzbarkeit und da sind sich DIN 1988-200 und VDI 6003 zumindest darin einig, dass mehrere Minuten keine benannte zulässige Ausstoßzeit sind - i.d.R. musst Du die Nenntemperatur in Zeiten zwischen 7 und 25 Sekunden erreicht haben!

Zudem gibt es da noch das Urteil des Amtsgericht Schöneberg vom 29.04.1996 - Az. 102 C 55/94

Warmes Wasser muß nach spätestens 10 Sekunden, bei höchstens 5 Liter Wasserverbrauch, mit 45 °C aus der Entnahmestelle fließen.

Egal wie - Mit 3 Minuten ist definitiv etwas falsch installiert!
 
Ich kenne es aus DDR Platten durchaus, daß es locker 10-20 Minuten dauerte bis Warmwasser kam.
Möglicherweise war das nicht so geplant, aber da wurde ja schnell mal was weggelassen weil es kein Material gab.

Ob man jetzt warmes Trinkwasser (65°C) zirkulieren lässt oder Heizungswasser (70°C) macht nicht viel Unterschied. lediglich 5K höhere Temperatur ist zu bedenken was man durch anständige Isolierung aber durchaus wieder relativieren kann. Dazu kommt, daß man wegen des Durchlaufprinzipes keine Temperatur über 60°C benötigt da der Speicher fehlt.
 
Da macht einen gewaltigen Unterschied. Die Trinkwasserleitung ist im Vorlaud NW20 und zurück NW16 oder kleiner. Wenn du einem Wärmetauscher 20 oder mehr KW entnehmen willst, brauchst du auch einen entsprschenden Durchlauf, kann ja auch mal sein 3 Leute füllen zur gleiche Zeit die Wanne zu dem Durchlauf gehört natürlich auch eine Pumpe, die diese Menge umwälzen kann. Brennwerttherme kannst du gleich vergessen, wenn du ständig 70°Kesseltemperatur brauchst. Ist also nur unnötig teuer. Da ist ja die elektrische Rohrbegleitheizung ja noch besser.
 
Für ein Mehrfamilienhaus hast Du ja schon mal keine 20kW Therme. eine gewisse Gleichzeitigkeit ist natürlich zu berücksichtigen.
Man kann auch in die Heizung noch einen Pufferspeicher (Ladespeicher)integrieren, was z.B. für eine Integration einer Solaranlage unbedingt notwendig wird.
 
Ich hab ein 3-Familienhaus und mein Kessel hat 24kW.
Die Zirkulationspumpe hat 20W und wird per Taster nur bei Bedarf gestartet und die Umwälzpumpe der Heizung nach dem Mischer steht auf ca 30W. Und mein Kessel heizt nur mal auf 70°, wenn er den Boiler heizen muss. Sonst hat die bei der derzeitigen Witterung vieleicht 50° im Kessel. Und je höher die Kesseltemperatur ist, je größer die Abgastemperatur und damit die Verluste
 
Man kann eine Platte nicht mit einem Altbau und nicht mit einem Neubau vergleichen.
Abgesehen davon, dass wir mächtig vom Thema abgekommen sind (Elektroleitungshäufung im EFH-Neubau), werden im EFH-Neubau fast nur noch FBH verbaut. Ein Heizkörper findet man mit Chance noch im Bad. Bei den hochgedämmten Bauten hast du denn nur noch ein Vorlauf von max 35°C und dann brennen dir schon die Füsse weg. Den Vorlauf kannst du als Erwärmung für das WW vergessen. Und in Mehrfamilienhäusern ist wegen der Legionenbildung eine Temperatur von 62°C nach xx s vorgeschrieben. Ab 65°C hast du aber das Problem der Kalkbildner im Frischwasser, weswegen man sich am Besten dazwischen bewegen sollte.

Auch braucht eine Zirkulationspumpe in Mehrfamilienhäusern nicht viel größer sein. Sie befördert ja nicht das WW zu den Zapfstellen, sondern sorgt nur dafür, dass ständig WW vor der (letzten) WW-Uhr anliegt. Von dort aus können es auch noch mehrere Meter bis zur Zapfstelle sein.

Eine WW-Pumpe brauchst du in höheren Häusern wegen dem Druckabfall von 0,1bar/m, damit es oben nicht nur etwas rauspinkelt, diese kann mit einem Steuerventil leistungsreduziert auch für die Zirkulation eingesetzt werden. Aber so ein Teil kostet und findet du in normalen Häusern nicht.

mfG
 
Das wäre übrigens der einzige Vorteil der Wärmetauschervariante. Ist praktisch ein DLE, kein Speicher also auch keine Legionellen und die damit verbundenen Prüfungen.
 
3 min hatte ich einfach so am Anfang übertriebener Maßen geschrieben

3min sind ja nicht 3 liter



Die DIN 1988-200 setzt als Maßstab eine Ausstoßzeit von 30 Sekunden, heißt: nach Öffnen der Armatur dürfen maximal 30 Sekunden verstreichen, bis 55 °C warmes Wasser fließt. Eine ähnliche Grenze liegt in den maximal 3 Litern Rohrinhalt, die unzirkuliert bleiben dürfen

In einem Altbau muss man halt kompromisse machen
es ist nur die Küche betroffen

Badezimmer zb.
liegen dierekt überm Heizungskeller, wegen der Küche eine Zirkulation einplanen ist etwas übetrieben

aber da ist noch nicht das letzte Wort gesprochen
 
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