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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Automatisierung, Gebäudesystemtechnik & Elektronik
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kaffeeruler
Inventar
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Anmeldungsdatum: 01.01.2008
Beiträge: 3090
Wohnort: Oldenburg(Oldb)

BeitragVerfasst am: 28.04.2016 19:45    Titel: Antworten mit Zitat
AgentBRD hat folgendes geschrieben:
Wenn ich so kühn sein darf, hierzu ein paar Takte zu sagen:



Laughing

Gute Ausführung, dank dafür. Lob muss ja auch mal sein und net nur die Keule Exclamation
_________________
"Je mehr wir wissen, desto weniger scheinen wir weiter-zu-wissen." - Bernhard von Mutius

Wir geben nur Hilfestellungen und keine Garantie
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Hallo!

Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man viele Antworten!


karo28
Inventar
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Anmeldungsdatum: 25.07.2013
Beiträge: 1213

BeitragVerfasst am: 28.04.2016 21:54    Titel: Antworten mit Zitat
AgentBRD hat folgendes geschrieben:
Wenn ich so kühn sein darf, hierzu ein paar Takte zu sagen:

<sehr gute Erlaeuterung!>

Die Besitz- und Eigentumsverhältnisse sind vollkommen Schnurz. Fakt ist, dass das Tor öffentlich zugänglich ist und offensichtlich auch durch nicht unterwiesene Personen bedient werden kann. Es ist Aufgabe des Betreibers, Unfallgefahren zu unterbinden. Anhand der Schilderung von Lizi formt sich in mir der Eindruck, dass das nicht geschehen ist.


Hier muss ich mal nachhaken, Lizi schreibt von einem "Schluesselschalter" und "Vermieter"...das laesst mich an einer oeffentlich zugaenglichen Anlage etwas zweifeln. Um die Verkehrssicherungspflicht kommt der Betreiber trotzdem nicht herum. Ob es allerdings eine Unterweisung in die Bedienung Tor/Lift gab, waere schon mal interessant zu erfahren.

AgentBRD hat folgendes geschrieben:

Eine Toranlage, welche Kraftfahrzeuge derart plastisch verformen kann, erfüllt sicher nicht die geltenden Standards. Unfälle geschehen nicht - sie werden verursacht.
Irgendwelche Schildchen ersetzen auf keinen Fall den geforderten Mindestschutzstandard.


Die Schwierigkeit duerfte hier aber fuer den/die TE darin liegen, erstmal die geltenden Standards herauszufinden. LBO mit GarVO, ASR (falls Arbeitsstaette), BGR232, DIN...
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AgentBRD
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Anmeldungsdatum: 09.10.2011
Beiträge: 1598

BeitragVerfasst am: 28.04.2016 22:28    Titel: Antworten mit Zitat
karo28 hat folgendes geschrieben:
Hier muss ich mal nachhaken, Lizi schreibt von einem "Schluesselschalter" und "Vermieter"...das laesst mich an einer oeffentlich zugaenglichen Anlage etwas zweifeln.

Es liegt also eine gewerbliche Nutzung vor. Formell ist daher eine Prüfung gemäß ASR nicht erforderlich. Allerdings ist gefordert, dass die Prüfung nach einem Verfahren durchgeführt wird, die denselben Sicherheits- und Gesundheitsschutz gewährleistet. Man könnte sich also eine eigene Prüfnorm stricken und sie mit phantasievollen Namen belegen ("Papa Schlumpfs großes Buch des Wissens zu Toren"), müsssten aber den gleichen Inhalt reinschreiben.
Das ist Semantik.

karo28 hat folgendes geschrieben:
Die Schwierigkeit duerfte hier aber fuer den/die TE darin liegen, erstmal die geltenden Standards herauszufinden. LBO mit GarVO, ASR (falls Arbeitsstaette), BGR232, DIN...


Hier ergibt sich überhaupt keine Schwierigkeit.

  • Die Landesbauordnungen gehen technisch nicht in's Detail und sind als Prüfnorm daher unbrauchbar.
  • Die Garagenverordnungen ergehen sich in Begriffserklärungen bautechnischer Art, verlieren sich in Details über Parkplatzgrößen, Ausweichflächen, Belüftung, Brandschutz und Fluchtwege. Über Tore verlieren sie - wenn überhaupt - nur ein oder zwei Sätze allgemeiner Art. Detailfragen oder Differenzierung - Fehlanzeige.

Die BGR 232 ist zurückgezogen - Prüfungen danach sind nicht mehr zulässig. Die Berufsgenossenschaften haben diese Prüfnorm zugunsten der ASR 1.7 im Rahmen der Kooperation mit dem Ausschuß für Arbeitsstätten aufgegeben.
Gleiches gilt übrigens auch für die Veröffentlichungen der deutschen Unfallkassen.
Kurz: Alte ZH/BGR/UVV in die Tonne. ASR heranziehen. Fertig.

Durch ihre Bekanntgabe im Bundesministerialblatt hat sie Verordnungscharakter. (Stark vereinfacht ausgedrückt: It's the law, bro!)

Im Zweifel ziehe man stets die ASR 1.7 heran. Eigentlich ziehe man IMMMER die ASR 1.7 heran. Sie ist die wohl verbreitetste verbindliche Prüfnorm für die sicherheitstechnische Prüfung von kraftbetätigten Toren.
Sie ist bebildert, auch für Laien verständlich, führt Beispiele und Illustrationen heran und sie zitiert die gängigen Normen für Nutzungssicherheit (DIN EN 12453), Prüfverfahren für Tore (DIN EN 12445) und Anforderungen (DIN EN 13241). Außerdem benennt sie Maße, Abstände und Kraftgrenzen, Zeiten und technische Besonderheiten. Sie kümmert sich um Schutz vor Absturz, Quetsch- und Scherstellen, Materialwahl bis hin zum Schutz vor elektrischem Schlag. Wenn's um die Sicherheit von Toren geht: Da steht alles drin.

Und der größte Vorteil: Sie ist praktikabel! Und in allen Punkten anerkannt. Unfallkassen, Versicherer, Hausverwaltungen und die gesamte Torbranche kennen die ASR 1.7. Sie bildet den Stand der anerkannten Regeln der Technik ab und *Trommelwirbel* ist in großen Teilen von denselben Leuten geschrieben worden, die auch im deutschen Normenausschuß zum Thema Tortechnik sitzen.

Die Frage "Was gilt für meine Toranlage?" stellt sich daher nicht. Auch im öffentlichen Raum müssen Betreiber die Arbeitsstättenrichtlinien einhalten, wenn sie den fraglichen Bereich nicht auf eine festgelegte Gruppe eingewiesener Personen beschränken können.
Selbiges ist in der fraglichen Garage sicher gegeben. Ich gehe einfach mal davon aus, dass dort arglose Arbeitnehmer herumstrakseln und gelegentlich vielleicht sogar ein Kind dabei haben. Vielleicht schubst dort der Hausmeister die Mülleimer herum oder der Briefträger huscht durch.

Die Frage, wo der "öffentliche Raum" beginnt, wird im Zweifel gegen den Betreiber entschieden. So gehört ein Garagentor schon in den öff. Raum, wenn es auf der Grundstücksgrenze steht und den Zugang zum öffentlichen Verkehr (Gehweg, Straße) ermöglicht. Man denke zum Beispiel an Schiebetore, für die dieser Fall besonders häufig zutrifft.

Und für die letzten Zweifel: Sofern du ein Garagentor besitzt, schau mal in die Herstellererklärung hinein. Der Hersteller legt nämlich gemäß DIN EN 12635 den Intervall und den Umfang der Wartung fest.
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bigdie
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Anmeldungsdatum: 23.11.2013
Beiträge: 6749

BeitragVerfasst am: 29.04.2016 05:50    Titel: Antworten mit Zitat
Vieleicht sollte man erst mal fragen, um was für ein Auto es geht.
Bei meinem z.B. kann eine Lichtschranke auf 30cm Höhe locker unten durch leuchten. Und wenn das Tor trotz Schließkante auf ein Autodach auffährt, dann wird das Auto zwar nicht geteilt, aber ob das ohne Spuren abgeht, wage ich beim heutigen Dünnblech zu bezweifeln. Und wenn man gar noch eine relativ steife Antenne drauf hat, und die im Winkel von 45° steht, und das Tor dort einschlägt, dann kommt auch noch eine Hebelwirkung hinzu, die die Kraft verstärkt.
Ich will damit nur sagen, das auch ein aktuelles Tor unter bestimmten Befingungen ein Auto beschädigen kann. Und wenn das dann ein Gutachter so feststellt, das das Tor in Ordnung ist, dann kann die Aktion auch nach hinten los gehen.
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AgentBRD
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Anmeldungsdatum: 09.10.2011
Beiträge: 1598

BeitragVerfasst am: 29.04.2016 07:57    Titel: Antworten mit Zitat
Schau mal - wir haben Lizi jetzt alles an die Hand gegeben, damit sie die Lage vor Ort selbst einschätzen kann. Ich traue es Laien durchaus zu, zu erkennen, ob eine Lichtschranke vorhanden ist oder ob eine Prüfungsdokumentation besteht. Auch sehe ich durchaus eine Chance, dass es jedermann schafft, die Sicherheitskontaktleiste einer qualitativen Prüfung (geht oder geht nicht) zu unterziehen.
Klar - die quantitative Prüfung (Wie hoch ist die Kraft? Wie hochist die Reversierzeit?) ist eine ganz andere Sache.

Aber Lizi will doch erstmal nur einen Anhalt, ob die Toralage technisch auf Stand ist oder ob sie offensichtliche Mängel inne hat.

Was soll denn bitte "Nach hinten losgehen", wenn man sich informiert und die Anlage dann gezielt noch einmal anschaut?
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bigdie
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Anmeldungsdatum: 23.11.2013
Beiträge: 6749

BeitragVerfasst am: 29.04.2016 08:21    Titel: Antworten mit Zitat
Nach hinten los gehen, kann wenn man dem Betreiber einen Anwalt schickt, und am Ende auf den kosten sitzen bleibt, weil das Tor regelmäßig und ordentlich gewartet und überprüft wird. In so einem Fall bezahlt dann nähmlich auch die Haftpflicht des Betreibers nicht.
Es gibt übrigens auch Lichtschranken anstelle der Sicherheitsleiste. Sobald das Tor öffnet fällt links und rechts ein T-Stück nach unten etwa 10cm und daran sind die Sender und Empfänger von 2 Lichtschranken. Eine sitzt dann etwa 5cm vor der Torkannte außen und eine 5cm auf der Innenseite.
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AgentBRD
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Anmeldungsdatum: 09.10.2011
Beiträge: 1598

BeitragVerfasst am: 29.04.2016 08:23    Titel: Antworten mit Zitat
bigdie hat folgendes geschrieben:
Es gibt übrigens auch Lichtschranken anstelle der Sicherheitsleiste. Sobald das Tor öffnet fällt links und rechts ein T-Stück nach unten etwa 10cm und daran sind die Sender und Empfänger von 2 Lichtschranken. Eine sitzt dann etwa 5cm vor der Torkannte außen und eine 5cm auf der Innenseite.

...was wir kategorisch ausschließen können, da diese Sicherungseinrichtung berührungslos arbeiten würde. Korrekt benennt man dies eine "voreilende Lichtschranke". Auch dies ist in ASR 1.7 erklärt. Und wer's ganz genau wissen möchte, schaut in die DIN EN 12453.
Es gibt auch noch eine Reihe anderer fantastischer Techniken. Aber wir wollen hier keine Messe veranstalten oder das Tor aus der Ferne umrüsten, sondern einfach nur erkennen, ob offensichtliche Mängel (Im Sinne von OFFEN SICHTBAR) inne hat. Deine Räuberpistole der Richtung "Wenn morgen der Anwalt kommt ist alles fürchterlich" kannst du dir daher echt schenken.
Jetzt gib Lizi doch erstmal die Gelegenheit, die Lage vor Ort selbst einzuschätzen, bevor du hier so 'nen Wind machst. Das wirst du ihr doch wohl zutrauen?
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bigdie
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Anmeldungsdatum: 23.11.2013
Beiträge: 6749

BeitragVerfasst am: 29.04.2016 08:30    Titel: Antworten mit Zitat
Ob du das kategorisch ausschließt ist mir relativ egal, bei uns wurde letztes Jahr so ein Tor eingebaut, also scheint es das doch zu geben. Wenn du willst, mach ich dir ein Foto.
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AgentBRD
Inventar
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Anmeldungsdatum: 09.10.2011
Beiträge: 1598

BeitragVerfasst am: 29.04.2016 08:32    Titel: Antworten mit Zitat
Es gibt auch Lichtgitter und kapazitive Leisten - deine Bildchen kannst du dir schenken. Aber bringen uns "Produktvorstellungen" in diesem Thema weiter?
Gibt es einen direkten Bezug zur Eingangsfrage?


Sei die Frage "an meinem BMW poltert die Hinterachse" gestellt, kommst du mit "Mercedes baut nächstes Jahr einen neuen Omnibus!" um's Eck. Und damit verwässerst du das Thema. Das ist mir nicht egal.
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bigdie
Inventar
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Anmeldungsdatum: 23.11.2013
Beiträge: 6749

BeitragVerfasst am: 29.04.2016 08:41    Titel: Antworten mit Zitat
Zitat:
Gibt es einen direkten Bezug zur Eingangsfrage?

Der Bezug ergibt sich daraus, das du behauptest, ein Laie erkennt ohne Probleme die Lichtschranke. Das Teil siehst du bei geschlossenem Tor gar nicht und bei geöffnetem Tor nur, wenn du weist, was du suchst.
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