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Anschlußfahne HAK nur noch aus VA?

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich
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Dipol
Inventar
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 04.05.2016 13:43    Titel: Antworten mit Zitat
Moorkate hat folgendes geschrieben:
Mir hat letztens einer (EFK) erzählt, dass die Anschlußfahnen für dei Erdungsanlage nur noch in VA ausgeführt werden dürfen, also auch die zum PA hin.

Ist diese Aussage richtig?

Für Fundamenterder von Neubauten und Erweiterungen Ja, in Bestandsbauten Nein!

karo28 hat folgendes geschrieben:
Die Herstellerlobby des V4A muss in D eine ganz massive Lobby haben. Anders ist das Vergraben von kilometerlangen hochwertigen, hochlegierten und äusserst kostspieliegen Leitungen für eine so profane Aufgabe wie einen Erder eigentlich nicht zu erklären. Besonders nicht in einem Land wo ca. 80% als TN-C-Netz ausgeführt werden, und der Anlagenerder nur "unterstützende" Tätigkeiten verrichtet.

Sinnvollerweise wurde durchgesetzt, dass Ringerder von Neubauten so lange halten wie das Haus selbst. Der Beitrag wendet sich eigentlich mehr gegen Fundament- und Ringerder als gegen NIRO. Blitzstrom- und Überspannungs-Ableiter sind dann auch nur Lobbyisten-Werk?

Hier geht es aber nicht um Ringerder sondern um eine aus dem Boden austretende kurze Anschlussfahne und die ist aus NIRO (V4A) kein nennenswerter Kostenfaktor aber allemal sinnvoller als aus feuerverzinktem Stahl ohne oder mit Kunststoffmantel.

elektroblitzer hat folgendes geschrieben:
Das andere Material ist für den Export und in Deutschland als Erder nicht zugelassen!

Ein Blick in die DIN 18014:2014-03 macht schlau was wirklich nicht zugelassen ist:

6.3 Werkstoffe für Anschlussteile und Verbinder an Fundamenterder hat folgendes geschrieben:

Rund- und Bandeiesen müssen dauerhaft korrosionsbeständig sein, z. B. nicht rostender Stahl mit der Zusammensetzung Chrom > 16%, Nickel > 5%, Molybdän > 2 %, Kohlenstoff < 0,08 %, zum Beispiel Werkstoffnummer 1.4571. Feuerverzinktes Material ist nicht zulässig.

In der DIN 18014:2007-09 stand anstelle von "zum Beispiel" noch eindeutiger "oder gleichwertig".

Den Anforderungen entsprechen auch die Werkstoffnummern 1.4401, 1.4404 und 1.4435, kurzum alles was unter der Werksbezeichnung V4A vertrieben wird. Bemerkenswert: Werkstoffnummer 1.4571 schrammt mit 0,08 % Kohlenstoff am knappsten an den Grenzwerten vorbei. Siehe Merkblatt 893, Tabelle 3.

V2A ist nach DIN 0151 im Erdreich untersagt.

Die Absätze zu den Anschlussfahnen von Fundament- und Ringerdern wurden in der DIN 18014:2014-03 gegenüber der DIN 18014:2007-09 getauscht, was nach meiner unmaßgeblichen Überzeugung ein Kopierfehler ist. Bei der Auslegung im Einspruchsportal waren Anschlussfahnen aus St/tZn mit Kunststoffmantel bei Fundamenterdern noch zulässig und bei Ringerdern verboten.

Beim zuständigen NABau gibt man den Fehler zwar nicht zu, aber der AK-Vorsitzende ist bei Anschlussfahnen aus St/tZn für Fundamenterder bereits inoffiziell zurückgerudert. An Ringerdern aus V4A sind Anschlussfahnen aus Stahl mit Kunststoffmantel ohnehin unsinnig.

Moorkate hat folgendes geschrieben:
Es geht um einen Erder im Streifenfundament, wo die Anschlußfahne am PA herauskommt, also aus dem Streifenfundament übergangslos durch die Bodenplatte zum Anschlußbereich der PA-Schiene. Da dies meist im Inneren des Gebäude geschied, erschliest mir es nicht, warum verzinkter Bandstahl hier nicht ausreichen sollte, bzw kann ich mir nicht vorstellen, dass in der aktuellen DIN stehen sollte, dass VA verwendet werden muss.

Dann sind dir an den Durchführungsstellen angerostete Band- oder Rundeisen in Natura wie auch zahlreichen Veröffentlichungen entgangen.

Nach VDEW-Richtlininen für das Einbetten von Fundamenterdern in Gebäudefundamente von 1975 mussten damals übliche Anschlussfahnen aus St/tZn 30 cm über den Bodenplatten in den Wänden austreten.

Ich kenne keine einzige derartige Anschlussfahne mit Wandaustritt, solche die mit 30 cm Wandabstand im Boden - z. B. in Waschküchen - austreten aber schon. Es liegt der Verdacht nahe, dass die Altnorm ebenso ungestreift an den meisten Baubeteiligten wie die Ausgaben alter oder neuer DIN 18014 vorbei gegangen ist:

DIN 18014:1994-02 hat folgendes geschrieben:

4.6.2 Anschlußfahnen und Anschlußteile
Die Anschlußfahnen sollen von der Eintrittsstelle in den Raum mindestens 1,5 m haben. Sie sind im Bereich der Eintrittstelle zusätzlich gegen Korrosion zu schützen.
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Moorkate
Inventar
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Anmeldungsdatum: 06.07.2014
Beiträge: 1892

BeitragVerfasst am: 08.05.2016 21:05    Titel: Antworten mit Zitat
Dipol hat folgendes geschrieben:

Nach VDEW-Richtlininen für das Einbetten von Fundamenterdern in Gebäudefundamente von 1975 mussten damals übliche Anschlussfahnen aus St/tZn 30 cm über den Bodenplatten in den Wänden austreten.

Ich kenne keine einzige derartige Anschlussfahne mit Wandaustritt, solche die mit 30 cm Wandabstand im Boden - z. B. in Waschküchen - austreten aber schon. Es liegt der Verdacht nahe, dass die Altnorm ebenso ungestreift an den meisten Baubeteiligten wie die Ausgaben alter oder neuer DIN 18014 vorbei gegangen ist:
Da die Bodenplatte an den Rändern ja nicht höher geschüttet wird oder ein geschütteter Drempel rauf kommt ist das sowieso unsinnig. Kommt wohl noch aus Zeiten, wo noch in KS gemauert wurde.
DIN 18014:1994-02 hat folgendes geschrieben:

4.6.2 Anschlußfahnen und Anschlußteile
Die Anschlußfahnen sollen von der Eintrittsstelle in den Raum mindestens 1,5 m haben. Sie sind im Bereich der Eintrittstelle zusätzlich gegen Korrosion zu schützen.
[/quote]
Das kann ja viel heißen. Einen zusätzlichen Korrosionsschutz erreiche ich auch mit Rostschutz oder wenn ein Stück Bitumen umgewickelt wird oder mit flüssigen Kunststoff, der zum Abdichten einer Duschzelle genommen wird.

mfG
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Normen haben kraft Entstehung, Trägerschaft, Inhalt und Anwendungsbereich den Charakter von Empfehlungen, deren Beachtung und Anwendung jedermann freisteht. Normen an sich haben keine rechtliche Verbindlichkeit.
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Dipol
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 09.05.2016 07:56    Titel: Antworten mit Zitat
Moorkate hat folgendes geschrieben:
Da die Bodenplatte an den Rändern ja nicht höher geschüttet wird oder ein geschütteter Drempel rauf kommt ist das sowieso unsinnig. Kommt wohl noch aus Zeiten, wo noch in KS gemauert wurde.

Ob KS oder anderes Mauerwerk spielt in alten Beispielbildern keine Rolle und Drempelwände stehen im DG. Wink

Anschlussfahnen zum Schutz gegen Korrosion in gemauerten oder betonierten Wänden austreten zu lassen, macht Sinn, auch wenn das kaum jemand praktiziert hat. Selbst in Bild 14 der DIN 18014:2014-03 hat noch ein Beispielbild mit Wandaustritt einer Anschlussfahne ohne Erdungsfestpunkt überlebt.

Moorkate hat folgendes geschrieben:
Einen zusätzlichen Korrosionsschutz erreiche ich auch mit Rostschutz oder wenn ein Stück Bitumen umgewickelt wird oder mit flüssigen Kunststoff, der zum Abdichten einer Duschzelle genommen wird.

Nicht alles was wie z. B. Bitumenisolierung 30 cm unterhalb und oberhalb des Erdaustritts nach IEC 62305 für Anschlussfahnen von Blitzschutzanlagen zulässig ist, entspricht auch der in Deutschland verbindlichen DIN 18014. Bitumenisolierung ist kein normkonformer Ersatz für eine Anschlussfahne aus NIRO (V4A) und dass - Irrtum oder nicht - Stahl mit Kunstoffisolierung seit DIN 18014:2014-03 nicht mehr als Anschlussfahne an Fundamenterder zulässig ist, wurde an anderen Stellen schon mehrfach erwähnt.
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Moorkate
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Anmeldungsdatum: 06.07.2014
Beiträge: 1892

BeitragVerfasst am: 11.05.2016 20:34    Titel: Antworten mit Zitat
Das ist aber alles blanke Theorie worüber wir uns hier unterhalten ohne jeglichen Bezug zur Praxis. Es wird auf den Bau so nicht gemacht. Der Erder wird als Rollenware auf der Baustelle angeliefert, von den Betonbauern ausgerollt, mit ein/ zwei Schlagschellen verbunden und dann schaufelbreit versenkt - ohne zusätzliche Fahnen für den Blitzschutz - ohne das ein Elektriker das Geschehen begleitet, bzw das einer das dokomentiert. Und eingemessen wird das Teil garantiert auch nicht.
Ich war wohl der Einzige der selber den Erder gelegt, dies mit Fotos dokumentiert und diesen eingemessen hat.

Das volle Programm findet doch nur bei öffentlichen Aufträgen statt, wo zu den Terminen ein verbeamteter Prüf-Ing sich das Geschen von Ferne anschaut. Deswegen kostet so ein Feuerwehrhausanbau dann mal eben so vie wie vier Einfamilienhäuser oder wird nie fertig (BER), 8x so teuer (Elphi) oder wird ein ewiges Luftschloss bleiben (S21).

mfG
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Dipol
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 11.05.2016 22:10    Titel: Antworten mit Zitat
Moorkate hat folgendes geschrieben:
Das ist aber alles blanke Theorie worüber wir uns hier unterhalten ohne jeglichen Bezug zur Praxis. Es wird auf den Bau so nicht gemacht.

Die DIN 18014 ist eine verbindliche Norm und keine Theorie und gilt auch nicht nur für öffentliche Gebäude.

Wo käme man hin, wenn fortbildungsunwillige und normresistente "Praktiker" der Kategorie "Das haben wir schon immer so gemacht" elementare Normen nach Gut- -oder zutreffender- Schlechtdünken außer Kraft setzen könnten. Noch wird nach BGB und VOB ein Werk nach den Anerkannten Regeln der Technik gefordert, alles andere ist mangehaft und muss nicht abgenommen werden.

Wer als Eli mit der Erstellung einer normwidrigen Erdungsanlage nix zu tun hatte, aber aus Sorge um Anschlussaufträge gegen normwidrige Ausführungen keine Bedenken anmeldet und bei der Zähleranmeldung auch entgegen TAB stattdessen wahrheitswidrig "blind" als normkonform bestätigt, haftet für seine Handlung.

Da kann sich jeder Architekt, der die Erdungsanlage aus Unwissen oder Bequemlichkeit noch immer im Gewerk Rohbau ausschreibt die Hände reiben, denn die Elis, die es besser wissen müssen oder sollten (!), haben ja keine Bedenken vorgetragen.

Wenn auch nur jeder zweite Eli mehr Rückgrat zeigen würde, wären diese unsäglichen Diskussionen seit der DIN 18014:2007-09 schon längst vorbei.

Wenn es eine Norm gibt, für die man als konzessionierte EFK vertragswidrig ohne VDE-Auswahlabo auskommen kann, dann ist das die DIN 18014. Wer Sekundärliteratur von Kleiske Infos über Elektro+, DEHN Blitzplaner, OBO Blitzschutz Leitfaden, VdB Blitzschutz-Montagehandbuch und massig Artikel in den Fachzeitschriten liest, wird die DIN 18014 nicht zur blanken Theorie erklären.
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karo28
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Anmeldungsdatum: 25.07.2013
Beiträge: 1214

BeitragVerfasst am: 11.05.2016 22:29    Titel: Antworten mit Zitat
Dipol hat folgendes geschrieben:
Moorkate hat folgendes geschrieben:
Das ist aber alles blanke Theorie worüber wir uns hier unterhalten ohne jeglichen Bezug zur Praxis. Es wird auf den Bau so nicht gemacht.

Die DIN 18014 ist eine verbindliche Norm und keine Theorie und gilt auch nicht nur für öffentliche Gebäude.


Sie gilt aber m.W. nur fuer Gebaeude, die auf Grund eines Anschluss an das oeffentliche Stromnetz im Geltungsbereich der NAV und TAB des Stromversorgers sich befinden...

Dipol hat folgendes geschrieben:

Da kann sich jeder Architekt, der die Erdungsanlage aus Unwissen oder Bequemlichkeit noch immer im Gewerk Rohbau ausschreibt die Hände reiben, denn die Elis, die es besser wissen müssen oder sollten (!), haben ja keine Bedenken vorgetragen.

Wenn auch nur jeder zweite Eli mehr Rückgrat zeigen würde, wären diese unsäglichen Diskussionen seit der DIN 18014:2007-09 schon längst vorbei.


Dafuer beginnt dann eine ganz andere Diskussion. Naemlich die, ob eine privatrechtliche Norm eines Vereins ueberhaupt berechtigt ist, um Anforderungen an die Berufsausuebung zu stellen. Sprich, darf eine Norm nur empfehlen, wie etwas zu machen ist, oder darf eine privatrechtliche Norm auch vorschreiben, wer etwas machen darf? Dafuer fehlt zumindest in D eine gesetzliche Grundlage. DIN,VDE,VDI und dgl. sind nunmal keine gesetzgebenden Gremien.
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Dipol
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 11.05.2016 23:01    Titel: Antworten mit Zitat
karo28 hat folgendes geschrieben:
Sie gilt aber m.W. nur fuer Gebaeude, die auf Grund eines Anschluss an das oeffentliche Stromnetz im Geltungsbereich der NAV und TAB des Stromversorgers sich befinden...

Die Eingangsfrage des TE Moorkate bezieht sich voraussichtlich auf kein Gebäude ohne Stromanschluss. Laughing

Überdies sind Fundamenterder nachträglich nur schwer herzustellen, daher gilt:

DIN 18015-1 hat folgendes geschrieben:
7 Fundamenterder

In jedem Gebäude-Neubau ist ein Fundamenterder nach DIN 18014 zu errichten.

Diskussionen um die Verbindlichkeit von Normen sind schon so ausgelutscht, die muss man nicht wieder beginnen.
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Moorkate
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Anmeldungsdatum: 06.07.2014
Beiträge: 1892

BeitragVerfasst am: 14.05.2016 07:16    Titel: Antworten mit Zitat
karo28 hat folgendes geschrieben:
Dafuer beginnt dann eine ganz andere Diskussion. Naemlich die, ob eine privatrechtliche Norm eines Vereins ueberhaupt berechtigt ist, um Anforderungen an die Berufsausuebung zu stellen. Sprich, darf eine Norm nur empfehlen, wie etwas zu machen ist, oder darf eine privatrechtliche Norm auch vorschreiben, wer etwas machen darf? Dafuer fehlt zumindest in D eine gesetzliche Grundlage. DIN,VDE,VDI und dgl. sind nunmal keine gesetzgebenden Gremien.

Der Meinung bin ich auch, vor allem müssten die Normen - die für sich einen gesetzgeberischen Anspruch anmelden - öffentlich und von jeden kostenlos einsehbar sein. Stattdessen verdient sich der Bxxxx-Verlag damit eine goldene Nase.

Was nürzt mir als Abnehmer denn, wenn in den Unterlagen drinnen steht, dass das nach DIN sowieso ausgeführt wurde, wenn keine einfache Möglichkeit besteht, dieses zu prüfen.

Ich habe schon mal einer Firma die Abnahme verweigert, weil in dem Abnahmeprotokoll Bezug auf mehrere DIN genommen wurde. Ich konnte dies schlichtweg nicht prüfen. Es gab endlose Telefongespräche mit dem GF der Firma, wegen der fehlenden Unterschrift und dass er mir den Inhalt der DIN aus rechtlichen Gründen nicht nennen dürfte.


Aber noch einmal zur Erdungsfahne, um zurück zum Thema zu kommen. Kennt überhaupt jemand eine Erdungsfahne eines Fundamenterders im privaten Bausektor aus VA?

mfG
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elo22
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Anmeldungsdatum: 17.03.2005
Beiträge: 4668
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 14.05.2016 07:59    Titel: Antworten mit Zitat
Moorkate hat folgendes geschrieben:
Das volle Programm findet doch nur bei öffentlichen Aufträgen statt, wo zu den Terminen ein verbeamteter Prüf-Ing sich das Geschen von Ferne anschaut.

Nicht bei uns. Da lief in der Art wie Du es schriebst. Mir rollten sich die Fussnägel hoch.

Lutz
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Dipol
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 14.05.2016 11:18    Titel: Antworten mit Zitat
Moorkate hat folgendes geschrieben:

Der Meinung bin ich auch, vor allem müssten die Normen - die für sich einen gesetzgeberischen Anspruch anmelden - öffentlich und von jeden kostenlos einsehbar sein.

Die Normen sind von jedem in Auslegestellen kostenlos einzusehen. Kostenlosen Zimmerservice mit Vorlesen und Erläuterungen wird es nicht geben. Rolling Eyes

Moorkate hat folgendes geschrieben:
Was nürzt mir als Abnehmer denn, wenn in den Unterlagen drinnen steht, dass das nach DIN sowieso ausgeführt wurde, wenn keine einfache Möglichkeit besteht, dieses zu prüfen.

Im Fall deiner Eingangsfrage zu V4A ist das eine oberfaule Ausrede.

Die Thematik wurde schon x-fach in Foren behandelt und was in der DIN 18014 steht, kann man in der verlinkten Sekundärliteratur nachlesen. Aber es ist ja viel einfacher mit Basisfragen bei Adam und Eva anzufangen als erst mal zu googlen.

Moorkate hat folgendes geschrieben:
Ich habe schon mal einer Firma die Abnahme verweigert, weil in dem Abnahmeprotokoll Bezug auf mehrere DIN genommen wurde. Ich konnte dies schlichtweg nicht prüfen.

Jeder Auftragnehmer, dessen Werk im wesentlichen den Anerkannten Regeln der Technik entspricht, hat einen Rechtsanspruch auf Abnahme und kann diese einklagen. Normen sind nicht für Laien sondern Fachleute geschrieben. Ob ein Auftraggeber die Normen kennt und versteht oder nicht, hat auf seine vertraglichen Zahlungspflichten keinerlei Einfluss.

Der schon existierende Missbrauch der Finanzierung durch ungerechtfertigte Mängelrügen muss nicht noch um ein weiteres Finanzierungsstandbein namens " Rückbehaltungsrecht aus Unverständnis oder Dummheit von Auftraggebern" ergänzt werden.

Deiner Fußnote nach geht es dir ohnehin nicht um Normverständnis oder gar Normentreue, sondern Fundamental-Opposition dagegen. Daher erscheint es wenig wahrscheinlich, dass du dich auch nur mit der V4A-Materie mal ernsthaft befasst, mosern fällt leichter.
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