Notstromumschaltung für Arme

brater schrieb:

Da das mit dem Lesen evtl. etwas schwierig ist, hier mal schnell ein Bildchen gekritzelt wie ich mir das ganze vorstellen könnte.

(ja, ich weiß dass man für die Dimensionierung der Teile noch ein paar Berechnungen anstellen sollte)

http://www2.pic-upload.de/thumb/30635979/generator2.jpg

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Ich habe nicht allzuviele Probleme mit lesen oder lösen, also nochmal:

Für den Umschalter ist ein I-0-II Schalter erforderlich. Siehe BDEW-Richtlinie Pkt. 3.2.1. Der fehlt bei dir.

Dort ist auf Bild 3.5.2 doch dargestellt, was im TT- System mit Netzersatz zulässig ist. Für den reinen Betrieb über Notstromerzeuger lohnt auch ein Blick in die BGI 867. Da ist für Steckdosen am IT-Notstromaggregat noch ein 30mA RCD gefordert, oder Betrieb als Einzelaggregat.

karo28 schrieb:

Für den Umschalter ist ein I-0-II Schalter erforderlich. Siehe BDEW-Richtlinie Pkt. 3.2.1. Der fehlt bei dir.

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Ich war der Meinung unter einem I-0-II Schalter verstünde man einen Umschalter mit Mittelstellung bei dem sichergestellt ist, dass keine Verbindung der Umschaltkontakte untereinander zustande kommen kann.

Jetzt musst Du mich aufklären, denn ein solcher befindet sich in meinem "Schaltplan" unten rechts.

karo28 schrieb:

Dort ist auf Bild 3.5.2 doch dargestellt, was im TT- System mit Netzersatz zulässig ist. Für den reinen Betrieb über

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Ich war der Meinung die BDEW Richtlinie beschäftigt sich mit dem Parallelbetrieb von Stromerzeugern zum Netz. Bei mir handelt es sich aber doch eher um eine Inselanlage.

karo28 schrieb:

Notstromerzeuger lohnt auch ein Blick in die BGI 867. Da ist für Steckdosen am IT-Notstromaggregat noch ein 30mA RCD gefordert, oder Betrieb als Einzelaggregat.

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m.E. macht ein RCD im IT-Netz nur bedingt Sinn. In der Tat ist in der BGI 867 ein Beispiel gezeigt, wo die Isolationsüberwachung keine eigene Abschaltung beinhaltet. D.h. ein durch einen ersten Fehler vom IT zum TN-Netz degradiertes Netz muss durch einen zusatzlichen RCD geschützt werden.

In meinem Schaltplan ist aber eine Abschaltung durch die Isolationsüberwachung vorgesehen. Ein RCD wäre also meiner Meinung nach Sinnlos.

Das heißt Du willst bei Auftreten des ersten Fehlers mit der Iso-überwachung abschalten?
Ich würde das Abschalten trotzdem lieber einem FI überlassen, der dies auch in der richtigen Zeit erledigt.
Normalerweise ist die Iso-Überwachnung nicht dazu ausgelegt entsprechende Abschaltzeiten ein zu halten, außerdem wäre ich bei elektronischen Meßgeräten immer vorsichtig wenn es darum geht eine Sicherheit zu garantieren.

Octavian1977 schrieb:

Das heißt Du willst bei Auftreten des ersten Fehlers mit der Iso-überwachung abschalten?
Ich würde das Abschalten trotzdem lieber einem FI überlassen, der dies auch in der richtigen Zeit erledigt.
Normalerweise ist die Iso-Überwachnung nicht dazu ausgelegt entsprechende Abschaltzeiten ein zu halten, außerdem wäre ich bei elektronischen Meßgeräten immer vorsichtig wenn es darum geht eine Sicherheit zu garantieren.

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Also... ja...

Ich dachte im IT System wäre beim Auftreten eines ersten Fehlers eine Abschaltung noch gar keine Pflicht, sondern nur eine Warnung (auch hinsichtlich Ausfallsicherheit usw.).

Die Wahrscheinlichkeit dass sich beispielsweise am Generator jemand zu schaffen macht (vor dem RCD) ist nicht gerade gering. Dann hilft der RCD im Fehlerfall eh nichts und eine Abschaltung bereits beim Auftreten eines ersten Fehlers wäre sinnvoll.

Ist das ganze eigentlich nicht sowieso ziemlich paranoid?

Wenn ich da mal den Hösl zitieren darf:
"In IT-Systemen kann auf eine Isolationsüberwachungseinrichtung UND auf die Abschaltung im Fall von zwei Fehlern verzichtet werden, wenn bei vollkommenem Doppelkörperschluss an beliebigen Stellen die Spannung zwischen den Klemmen der aktiven Leiter des Stromerzeugers auf unter 50V sinkt."

Ich gehe davon aus dass diese Bedingung erfüllt wäre.
(worauf ich es aber gar nicht ankommen lassen will)

Weiter heißt es da:
".... neben den beschriebenen Schutzmaßnahmen (TN-System usw.) sind noch folgende erlaubt: ... IT-System mit Isolationsüberwachung ODER(!) Fehlerstromschutzeinrichtung (RCD)."

Klar, beim Auftreten des ersten Fehlers mußt du nur melden nicht schalten.
Ich persönlich vertraue einem FI der rein physikalisch funktioniert allerdings eher, als einer elektronischen Auswerteeinheit, deswegen würde ich den FI trotzdem vorsehen. Beim Ersten Fehler bewirkt der FI natürlich nichts.

Bezüglich der Abschaltung gilt grundsätzlich, daß Kurzschlüsse abgeschaltet werden müssen.
Das hat mit dem direkten Personenschutz (Schutz vor gefährlichen Spannungen) nichts zu tun, das ist Brandschutz.
Ansonsten müsste z.B. im Auto nirgendwo eine Sicherung verwendet werden, da nur 12V.

Fehlerstromschutzschalter sind im IT Netz nicht zwangsläufig vorgeschrieben Leitungsschutzschalter reichen aus, sofern die Abschaltbedingungen eingehalten werden, was durchaus mit reinen Sicherungen ein Problem werden könnte, insbesondere, da die beim ersten Fehler aufgetretene Erdverbindung nicht definiert ist.

Octavian1977 schrieb:

Klar, beim Auftreten des ersten Fehlers mußt du nur melden nicht schalten.
Ich persönlich vertraue einem FI der rein physikalisch funktioniert allerdings eher, als einer elektronischen Auswerteeinheit, deswegen würde ich den FI trotzdem vorsehen. Beim Ersten Fehler bewirkt der FI natürlich nichts.

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Ich verstehe Deine Bedenken. Allerdings dürfte man mit der Argumentation auch keine allstromsensitiven FIs einsetzen.

Octavian1977 schrieb:

Bezüglich der Abschaltung gilt grundsätzlich, daß Kurzschlüsse abgeschaltet werden müssen.
Das hat mit dem direkten Personenschutz (Schutz vor gefährlichen Spannungen) nichts zu tun, das ist Brandschutz.
Ansonsten müsste z.B. im Auto nirgendwo eine Sicherung verwendet werden, da nur 12V.

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Ich möchte behaupten dass das nur bedingt stimmt.
Im IT-Netz ist ein Erdungswiderstand von R<=100Ohm in jedem Fall ausreichend. Das reicht aber nicht um unter ungünstigen Bedingungen die Berührspannung klein genug zu halten. Es sei denn die Generatorspannung wird auf <50V begrenzt. In so fern meine ich dass unter diesen Umständen die Kurzschlussabschaltung (hier also ein Doppelkörperschluss) nicht nur dem Brandschutz, sondern auch dem Personenschutz dient.

Octavian1977 schrieb:

Fehlerstromschutzschalter sind im IT Netz nicht zwangsläufig vorgeschrieben Leitungsschutzschalter reichen aus, sofern die Abschaltbedingungen eingehalten werden, was durchaus mit reinen Sicherungen ein Problem werden könnte, insbesondere, da die beim ersten Fehler aufgetretene Erdverbindung nicht definiert ist.

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Das verstehe ich nicht. Die Erdverbindung darf im IT-Netz relativ hochohmig sein, weil das Einhalten der Abschaltbedingung überhaupt nicht vom Erdwiderstand abhängt?

brater schrieb:

karo28 schrieb:

Für den Umschalter ist ein I-0-II Schalter erforderlich. Siehe BDEW-Richtlinie Pkt. 3.2.1. Der fehlt bei dir.

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Ich war der Meinung unter einem I-0-II Schalter verstünde man einen Umschalter mit Mittelstellung bei dem sichergestellt ist, dass keine Verbindung der Umschaltkontakte untereinander zustande kommen kann.

Jetzt musst Du mich aufklären, denn ein solcher befindet sich in meinem "Schaltplan" unten rechts.

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Ich meine sowas wie den Eaton T0 - 3 - 8212. Der hat zwischen den Stellungen I und II noch eine Stellung 0. Vermutlich soll der Schalter in deinem Plan sowas darstellen? Aber einen T0-4-8212 kenne ich eigentlich nicht...

brater schrieb:

karo28 schrieb:

Dort ist auf Bild 3.5.2 doch dargestellt, was im TT- System mit Netzersatz zulässig ist. Für den reinen Betrieb über

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Ich war der Meinung die BDEW Richtlinie beschäftigt sich mit dem Parallelbetrieb von Stromerzeugern zum Netz. Bei mir handelt es sich aber doch eher um eine Inselanlage.

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BDEW-Richtlinie Pkt. 3.2.1

brater schrieb:

karo28 schrieb:

Notstromerzeuger lohnt auch ein Blick in die BGI 867. Da ist für Steckdosen am IT-Notstromaggregat noch ein 30mA RCD gefordert, oder Betrieb als Einzelaggregat.

Zum Vergrößern anklicken....

m.E. macht ein RCD im IT-Netz nur bedingt Sinn. In der Tat ist in der BGI 867 ein Beispiel gezeigt, wo die Isolationsüberwachung keine eigene Abschaltung beinhaltet. D.h. ein durch einen ersten Fehler vom IT zum TN-Netz degradiertes Netz muss durch einen zusatzlichen RCD geschützt werden.

In meinem Schaltplan ist aber eine Abschaltung durch die Isolationsüberwachung vorgesehen. Ein RCD wäre also meiner Meinung nach Sinnlos.

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Und wie realisierst du den Schutz bei Kurzschluss, sprich Person berührt L und N? Der Sk und Ik deines Generators reichen doch nicht aus, um eine Abschaltung eines LSS zu bewerkstelligen. Und eine Isolationsueberwachung ist nun mal kein Schutz, der die Abschaltbedingung einhalten kann...

allstromsensitive Fis bestehen so viel ich weiß nicht nur aus dem Allstromsensitiven Teil für Gleichstrom mit Elektronik, sondern auch auch dem 0815 FI teil der in Typen A auch zu finden ist.

Wenn bei einem ersten Fehler eine Erdverbindung auftritt, hat man ein TT Netz.
Im TT Netz versucht man wenigstens eine gute Erdung herzustellen. Bei einem TT netz was aus einem verunglückten IT unfreiwillig entsteht, ist aber in keiner Weise klar was für ein Erdungswiderstand entstanden ist.
Im Falle eines zweiten Fehlers würde aber genau über diese indifferente Verbindung der Fehlerstrom fließen müssen der zur Abschaltung führen muß.

Die Pflicht Kurzschlüsse ab zu schalten ist unabhängig von der Berührungsspannung. Ein Kurzschluß entsteht zwischen aktiven Leitern (L+N, L1+L2...), davon entsteht an keinem berührbaren Teil irgend eine Spannung.

karo28 schrieb:

Und wie realisierst du den Schutz bei Kurzschluss, sprich Person berührt L und N?

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Das sind 2 Paar Schuhe. Wenn eine Person L und N gleichzeitig berührt, ist das kein Kurzschluss und steht sie auf einer halbwegs isolierenden Unterlage löst in einem normalen Netz nichts aus.

werner_1 schrieb:

karo28 schrieb:

Und wie realisierst du den Schutz bei Kurzschluss, sprich Person berührt L und N?

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Das sind 2 Paar Schuhe. Wenn eine Person L und N gleichzeitig berührt, ist das kein Kurzschluss und steht sie auf einer halbwegs isolierenden Unterlage löst in einem normalen Netz nichts aus.

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Hmm, ich haette bei einem "normalen" Netz und einen von der Quelle mit Sk und Ik gespeisten Stromkreis einen Stromfluss L-Körperwiderstand-N vermutet. Der vermutlich gross genug sein dürfte, um bei eingehaltener Abschaltbedingung (Schleifenwiderstand) den LSS auszulösen. Innerhalb der geforderten Abschaltzeit. Das duerfte so ziemlich dem Prinzip des Personenschutzes entsprechen.
(Bei einem reinen Kurzschluss wäre der Körperwiderstand dann mit 0 Ohm anzusetzen, am Prinzip der Abschaltung ändert das aber nichts.)

karo28 schrieb:

Hmm, ich haette bei einem "normalen" Netz und einen von der Quelle mit Sk und Ik gespeisten Stromkreis einen Stromfluss L-Körperwiderstand-N vermutet. Der vermutlich gross genug sein dürfte, um bei eingehaltener Abschaltbedingung (Schleifenwiderstand)den LSS auszulösen

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Du Meinst, dass der menschliche Körperwiderstand so gering ist, dass bei einem B16A 20-30A (oder mehr) zum Fließen kommen und dass du das noch überlebst. :roll:
Der Körperwiderstand liegt im kOhm-Bereich.
Bei der Berührung von L löst kein LSS aus. Was meinst du, weshalb es bei mir keine Anlage ohne RCD gibt? (obwohl auch das kein 100%iger Schutz ist).

Octavian1977 schrieb:

allstromsensitive Fis bestehen so viel ich weiß nicht nur aus dem Allstromsensitiven Teil für Gleichstrom mit Elektronik, sondern auch auch dem 0815 FI teil der in Typen A auch zu finden ist.

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Ah, ok, das könnte gut sein. Ich hatte so ein Teil noch nie in Händen.

Octavian1977 schrieb:

Wenn bei einem ersten Fehler eine Erdverbindung auftritt, hat man ein TT Netz.
Im TT Netz versucht man wenigstens eine gute Erdung herzustellen.

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Da bin ich mir jetzt nicht ganz sicher.
Im Prinzip hast du zwar recht, aber im Gegensatz zu einem "echten" TT-Netz hängen Generator und Verbraucher am gleichen PA. Also prinzipbedingt niederohmig miteinander verbunden.
Was beim echten TT-Netz nicht der Fall ist. Dort versucht man mit möglichst niedrigen Erdwiderständen die beiden Potentiale halt "so gut es geht" miteinander zu verbinden.

Octavian1977 schrieb:

Bei einem TT netz was aus einem verunglückten IT unfreiwillig entsteht, ist aber in keiner Weise klar was für ein Erdungswiderstand entstanden ist.
Im Falle eines zweiten Fehlers würde aber genau über diese indifferente Verbindung der Fehlerstrom fließen müssen der zur Abschaltung führen muß.

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Na eben gerade nicht!

Octavian1977 schrieb:

Die Pflicht Kurzschlüsse ab zu schalten ist unabhängig von der Berührungsspannung. Ein Kurzschluß entsteht zwischen aktiven Leitern (L+N, L1+L2...), davon entsteht an keinem berührbaren Teil irgend eine Spannung.

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Ja, das ist natürlich grundsätzlich richtig.

karo28 schrieb:

Hmm, ich haette bei einem "normalen" Netz und einen von der Quelle mit Sk und Ik gespeisten Stromkreis einen Stromfluss L-Körperwiderstand-N vermutet. Der vermutlich gross genug sein dürfte, um bei eingehaltener Abschaltbedingung (Schleifenwiderstand) den LSS auszulösen. Innerhalb der geforderten Abschaltzeit. Das duerfte so ziemlich dem Prinzip des Personenschutzes entsprechen.
(Bei einem reinen Kurzschluss wäre der Körperwiderstand dann mit 0 Ohm anzusetzen, am Prinzip der Abschaltung ändert das aber nichts.)

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Hä? Also ich nehme an ich habe Dich falsch verstanden.

Aber mit einem LSS einen Personenschutz realisieren zu wollen, ist zumindest meinem laienhaften Verständnis nach nicht möglich.