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DIN VDE 0100 Teil 410 Abschnitt 6.5

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brater
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Anmeldungsdatum: 25.11.2010
Beiträge: 77

BeitragVerfasst am: 25.06.2016 15:38    Titel: DIN VDE 0100 Teil 410 Abschnitt 6.5 Antworten mit Zitat
In der oben genannten Richtlinie heißt es laut einem Zitat aus dem Manual einer Isolationsüberwachungseinrichtung:

Abschnitt 6.5.1.5:
Die Körper des Stromkreises dürfen absichtlich
nicht mit Erde und nicht mit den Schutzleitern
oder Körpern anderer Stromkreise verbunden
werden.

und:

Abschnitt 6.5.3.1:
Körper müssen untereinander durch ungeerdete
isolierte Potentialausgleichsleiter verbunden wer-
den.

Mir liegt der Orginaltext dieser Richtlinie nicht vor und wenn er es täte weiß ich auch nicht ob es mir weiterhelfen würde. Auf jeden Fall erschließt sich mir der Sinn dieser beiden Abschnitte nicht.
Warum dürfen die Körper bzw. der vorgeschriebene Potentialausgleichsleiter nicht mit Erde verbunden sein?
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KDJens
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Anmeldungsdatum: 06.03.2013
Beiträge: 143
Wohnort: Burkersdorf

BeitragVerfasst am: 25.06.2016 18:28    Titel: Antworten mit Zitat
Glück Auf!
lies dich einfach mal in das Thema "IT-System" bei Wikipedia ein, dann brauche ich hier nicht soviel Text schreiben....

Glück Auf!
der Jens
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brater
Member
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Anmeldungsdatum: 25.11.2010
Beiträge: 77

BeitragVerfasst am: 25.06.2016 22:48    Titel: Antworten mit Zitat
KDJens hat folgendes geschrieben:
lies dich einfach mal in das Thema "IT-System" bei Wikipedia ein, dann brauche ich hier nicht soviel Text schreiben....


Klar, dort heißt es unter "Erdung und Potentialausgleich":

Die leitfähigen Gehäuse der Betriebsmittel sind im IT-System wie in einem TT-System oder TN-System geerdet.

Wie ist dieser Widerspruch zu erklären?
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T.Paul
[Moderator]
[Moderator]


Anmeldungsdatum: 13.01.2011
Beiträge: 11197

BeitragVerfasst am: 26.06.2016 00:20    Titel: Re: DIN VDE 0100 Teil 410 Abschnitt 6.5 Antworten mit Zitat
brater hat folgendes geschrieben:
Mir liegt der Orginaltext dieser Richtlinie nicht vor und wenn er es täte weiß ich auch nicht ob es mir weiterhelfen würde.


Vermutlich würde es das schon, denn dann würdest du merken, dass das "Unsinn" ist, was du da schreibst.

1.) Solche Benennungen der Abschnitte gibt es in dieser Norm nicht.

2.) Der erste Teil bezieht sich entweder auf die im Bereich 413 geregelte Schutzmaßnahme Schutztrennung oder die in 414 geregelte Schutzmaßnahme Schutz durch Kleinspannung mittels SELV und PELV, welche im Falle von SELV eben isoliert und nicht geerdet auszuführen ist.

3.) Der zweite Teil bezieht sich vermutlich auf den Anhang C.3 mit ergänzenden Anforderungen an den Einsatz der Schutzmaßnahme Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern. Darunter auch der ungeerdete, isolierte Potentialausgleich.

In beiden Fällen, Schutz durch SELV und Schutztrennung, ergeben sich durch die Einbringung des Erdpotentiales Probleme mit der Erfüllung des Schutzzieles, was auch in den Anmerkungen der entsprechenden Abschnitte in der Norm beschrieben ist ...
_________________
Hindernisse sind das was du siehst, wenn du den Blick von der Ziellinie nimmst (vince Lombardi).
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brater
Member
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Anmeldungsdatum: 25.11.2010
Beiträge: 77

BeitragVerfasst am: 26.06.2016 07:12    Titel: Re: DIN VDE 0100 Teil 410 Abschnitt 6.5 Antworten mit Zitat
T.Paul hat folgendes geschrieben:

Vermutlich würde es das schon, denn dann würdest du merken, dass das "Unsinn" ist, was du da schreibst.

Naja, das schreibe ja nicht ich, das steht hier drin:
Manual VG10 Sicherheitsverteiler, Seite 11
Man müsste also unterstellen, dass der Hersteller keine Ahnung hat und ich den Hinweis ignorieren kann?

T.Paul hat folgendes geschrieben:

In beiden Fällen, Schutz durch SELV und Schutztrennung, ergeben sich durch die Einbringung des Erdpotentiales Probleme mit der Erfüllung des Schutzzieles, was auch in den Anmerkungen der entsprechenden Abschnitte in der Norm beschrieben ist ...


Dem kann ich mich anschließen.

Aber dann halte ich also nochmal fest, dass dem gegenüber ein "zufällig" oder "absichtlich" geerdeter Potentialausgleich im IT-Netz nicht verboten ist.

Meines Erachtens wäre die Erdung des PA sinnvoll, denn die Isolationsüberwachung erfolgt ja zwischen den aktiven Leitern und dem PA. Würde nun als Fehler ein externer Erdschluss zu aktiven Leitern auftreten, würde das die Isolationsüberwachung gar nicht erfassen, wenn der PA nicht geerdet wäre.

Irgendwie scheint der Hersteller des o.g. Gerätes Schutztrennung und IT-Netz in einen Topf zu werfen?
Allerdings geht es bei dem Gerät auch nicht wirklich um ein IT-Netz sondern um einen "Sicherheitsverteiler für mobile Stromerzeuger" und in dem Manual ist auch nicht von einem IT-Netz die Rede, sondern von (ich zitere):

Zitat:

Als sichere und praxisgerechte Schutzmaßnahme bietet die DIN VDE
0100 Teil 728 im Abschnitt 4.2.4.2.1 als Lösung die
Schutztrennung mit Isolationsüberwachung und Abschaltung
an.


Natürlich habe ich auch diesen Originaltext nicht. Aber ich würde meinen dass eine "Schutztrennung mit Isolationsüberwachung" im Prinzip ein IT-Netz ist und deshalb auch die Regeln für ein IT-Netz anzuwenden sind und nicht die für Schutztrennung. Und deshalb auch der PA geerdet sein müsste?
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T.Paul
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Anmeldungsdatum: 13.01.2011
Beiträge: 11197

BeitragVerfasst am: 26.06.2016 09:35    Titel: Antworten mit Zitat
Ähm ... die Schutzmaßahme Schutztrennung basiert aber eben explizit auf der Trennung des Stromkreises von anderen Stromkreisen UND Erdung!

Ein Erdschluss zu einem aktiven Leiter stellt bei dieser Schutzmaßnahme keine Gefahr dar, es sei denn, man erdet den PA!
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brater
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Anmeldungsdatum: 25.11.2010
Beiträge: 77

BeitragVerfasst am: 26.06.2016 10:31    Titel: Antworten mit Zitat
T.Paul hat folgendes geschrieben:
Ähm ... die Schutzmaßahme Schutztrennung basiert aber eben explizit auf der Trennung des Stromkreises von anderen Stromkreisen UND Erdung!

Ein Erdschluss zu einem aktiven Leiter stellt bei dieser Schutzmaßnahme keine Gefahr dar, es sei denn, man erdet den PA!


Ja eben, ganz genau! - Also sagen wir mal eine potentielle Gefahr schon. Denn wenn es nach einem (unbemerkten) Erdschluss noch zu einem Körperschluss mit einem anderen aktiven Leiter oder zu direktem Berühren kommt, wäre die Schutzmaßnahme Schutztrennung wirkungslos, weil die Schutztrennung keine Schutztrennung mehr ist.

Wenn man nun aber eine Anlage mit Schutztrennung zusätzlich noch mit einer Isolationsübewachung zwischen PA und aktiven Leitern ausrüstet, was unterscheidet sie dann noch von einem IT-Netz?
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T.Paul
[Moderator]
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Anmeldungsdatum: 13.01.2011
Beiträge: 11197

BeitragVerfasst am: 26.06.2016 10:38    Titel: Antworten mit Zitat
Aber was willst Du jetzt - Schutztrennung oder IT-Netz? Dein Gerät ist nunmal für die Schutzmaßnahme Schutztrennung ausgelegt!

Einen Körperschluss würde die Isolationsüberwachung immer entdecken, mit oder ohne Erdung des PA und das berühren eines aktiven Leiters ist bei Schutztrennung als erster Fehler keine Gefahr ...

Ich verstehe nicht so wirklich, was dein Ziel dieser Diskussion ist?

Wenn du die Schutzmaßnahme Schutztrennung nicht nutze willst, muss Du eben eine andere anwenden, wie z.B. die im NS-Netz typische Schutzmaßnahme Automatische Abschaltung der Stromversorgung!? Aber dafür ist dieses Gerät nicht konzipiert ...
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brater
Member
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Anmeldungsdatum: 25.11.2010
Beiträge: 77

BeitragVerfasst am: 26.06.2016 11:27    Titel: Antworten mit Zitat
Der zu versorgende elektrische Verbraucher hat ein Metallgehäuse, welches über Rohrverbindungen zwangsläufig geerdet ist und demnach auch über einen Schutzkontakt am Stecker verfügt (SK1).

Meinem Verständnis nach dürfte man so ein Gerät an eine Versorgung mit der in klassischer Weise ausgeführten Schutzmaßnahme Schutztrennung nicht anschließen.

An ein IT-Netz mit Isolationsüberwachung, an dem der PA (hier Schutzkontakt) auch geerdet sein dürfte hingegen schon.

Darf ich den Verbraucher (Pumpe) nun an den oben erwähnten sog. "Sicherheitsverteiler" anschließen oder nicht?
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Octavian1977
Inventar
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14387
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 26.06.2016 13:23    Titel: Antworten mit Zitat
in einem IT Netz ist die Erdung des Schutzleiters zwingend vorgeschrieben genau so wie die Isolationsüberwachung.

Für die Schutzmaßnahme Schutztrennung, die z.B. bei Arbeiten innerhalb leitfähiger Umgebungen (z.B.Metallkessel) vorgeschrieben ist, darf ein vorhandener PA nicht geerdet werden.
Hier darf nur maximal EIN Gerät angeschlossen werden, maximal 2 Geräte bei Herstellung eines ungeerdeten Potentialausgleiches.

Der Sicherheitsverteiler dient dazu mehr als ein Gerät an ungeerdeten Netzen betreiben zu dürfen.

Hierbei handelt es sich immer noch nicht um ein IT System sondern um die Maßnahme Schutztrennung, der man mit der eingebauten Isolationsüberwachung einen erweiterten Schutz bereit stellt, um sicher damit arbeiten zu können.
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