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DIN VDE 0100 Teil 410 Abschnitt 6.5

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Off-Topic & Sonstige Tipps und Probleme
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leerbua
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 12.08.2010
Beiträge: 2760

BeitragVerfasst am: 26.06.2016 13:40    Titel: Antworten mit Zitat
Blööde Zwischenfrage:

Dir ist schon aufgefallen daß besagter "Sicherheitsverteiler" lt. deinem link als

"Sicherheitsverteiler für mobile Stromerzeuger"

vorgesehen ist?
_________________
Wink auch wenn der Name nicht mehr ganz aktuell ist,

ich bin von mir nicht derart eingenommen, dass ich nicht von anderen noch LERNEN könnte.
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Hallo!

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brater
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Anmeldungsdatum: 25.11.2010
Beiträge: 77

BeitragVerfasst am: 26.06.2016 16:22    Titel: Antworten mit Zitat
leerbua hat folgendes geschrieben:
Blööde Zwischenfrage:

Dir ist schon aufgefallen daß besagter "Sicherheitsverteiler" lt. deinem link als

"Sicherheitsverteiler für mobile Stromerzeuger"

vorgesehen ist?


Klar, genau dafür ist es ja auch gedacht.
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brater
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Anmeldungsdatum: 25.11.2010
Beiträge: 77

BeitragVerfasst am: 26.06.2016 16:27    Titel: Antworten mit Zitat
@Octavian1977:

Deiner Zusammenfassung kann ich mich so weit uneingeschränkt anschließen!

Zuletzt schreibst Du folgendes:
Zitat:

Hierbei handelt es sich immer noch nicht um ein IT System sondern um die Maßnahme Schutztrennung, der man mit der eingebauten Isolationsüberwachung einen erweiterten Schutz bereit stellt, um sicher damit arbeiten zu können.


D.h. aber doch auch, dass ich die oben beispielhaft genannte Pumpe, deren Gehäuse über die Rohrleitungen geerdet ist und deren Schutzkontakt am Stecker daher auch Erdverbindung hat, nicht an diesen Verteiler anstecken dürfte, oder?
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T.Paul
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Anmeldungsdatum: 13.01.2011
Beiträge: 11197

BeitragVerfasst am: 26.06.2016 19:23    Titel: Antworten mit Zitat
Richtig, so steht es ja auch in der Anleitung ... Keine Erdung der Gehäuse.
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Hindernisse sind das was du siehst, wenn du den Blick von der Ziellinie nimmst (vince Lombardi).
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brater
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Anmeldungsdatum: 25.11.2010
Beiträge: 77

BeitragVerfasst am: 26.06.2016 19:49    Titel: Antworten mit Zitat
T.Paul hat folgendes geschrieben:
Richtig, so steht es ja auch in der Anleitung ... Keine Erdung der Gehäuse.


Ok, wenn ich die zusätzliche Schutzvorrichtung aber weggelassen hätte, hätte ich es an den Generator direkt anschließen dürfen.

Das mag zwar jetzt alles vorschriftsmäßig sein, aber doch irgendwie etwas absurd Smile.

Was genau unterscheidet denn nun konzeptionell eine Anordnung mit Schutztrennung und zusätzlicher Isolationsüberwachung mit von Erde getrenntem PA von einem IT-Netz mit Isolationsüberwachung mit geerdetem PA? - Also außer dass im einen Fall der PA mit Erde verbunden ist.
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T.Paul
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Anmeldungsdatum: 13.01.2011
Beiträge: 11197

BeitragVerfasst am: 26.06.2016 21:11    Titel: Antworten mit Zitat
Du denkst einfach falsch ... Schutztrennung ist eine Schutzmaßnahme wie es auch die automatische Abschaltung ist oder doppelte Isolierung oder Schutz durch Kleinspannung - Das setzt auf das zugrundelegende Netz auf - Ich kann eine Schutztrennung sowohl an ein TT, wie an ein TN oder IT-Netz anschließen und ebenso kann ich all diese Netzformen auch mit der Schutzmaßnahme automatische Abschaltung betreiben ... Eine Netzform ist keine Schutzmaßnahme!

Das besondere Problem an dem mobilen Stromerzeuger ist, dass es für sich erst einmal gar keine Netzform ist bzw. herstellt, bis du anfängst Erdungen oder Potentialausgleich einzubeziehen - oder eben diese Schutztrennung zu nutzen, dann braucht und darf man nichts erden und kann auch ignorieren, ob der Stromerzeuger zufällig geerdet ist - nach der Schutztrennung ist alles isoliert und Erdfrei! Ohne diese Trennung und Isolation von allem, darf an dem Stromerzeuger i.d.R. nur ein Gerät bzw. ein Gerät je Anschluss betrieben werden und kein Netz zur Versorgung mehrere Betriebsmittel gebildet werden!

Zeichne Dir doch mal deinen Stromerzeuger als Schaltplan auf und versuche die Netzform zu bestimmen ...
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brater
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Anmeldungsdatum: 25.11.2010
Beiträge: 77

BeitragVerfasst am: 26.06.2016 21:27    Titel: Antworten mit Zitat
T.Paul hat folgendes geschrieben:
Du denkst einfach falsch


Naja, vielleicht kannst du mir ja noch das richtige Denken beibringen Smile.

Also grundsätzlich meine ich Deinen Ausführungen durchaus folgen zu können und sehe das genauso.

Aber Schutzmaßnahmen ganz unabhängig von der Netzform zu betrachten erscheint mir auch nicht ganz sinnvoll, weil meinem Verständnis nach bestimmte Netzformen auch gewisse Schutzmaßnahmen erfordern oder zulassen.

Was nun die Schutztrennung bei dem so genanntem "Sicherheitsverteiler" betrifft, würde ich die Situation verstehen, wenn in dem Sicherheitsverteiler ein Transformator eingebaut wäre, welcher die Schutztrennung bereit stellt. Dem ist aber nicht so, wie man auch dem Schaltplan entnehmen kann. Der "Sicherheitsverteiler" enthält wirklich nur ein Isolationsmessgerät. In so fern ist es also NICHT egal, ob der Stromerzeuger "zufällig geerdet" ist.
Die Schutztrennung wäre also höchstens dadurch gewährleistet, dass der Generator irgendwo isoliert in der Gegend herumsteht.
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T.Paul
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Anmeldungsdatum: 13.01.2011
Beiträge: 11197

BeitragVerfasst am: 26.06.2016 21:50    Titel: Antworten mit Zitat
Wahrscheinlich haben die an dem zugehörigen Honda Erzeuger angebauten Anschlussdosen einfach keine Verbindung des PE irgendwohin ... ?
_________________
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brater
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Anmeldungsdatum: 25.11.2010
Beiträge: 77

BeitragVerfasst am: 26.06.2016 22:26    Titel: Antworten mit Zitat
T.Paul hat folgendes geschrieben:
Wahrscheinlich haben die an dem zugehörigen Honda Erzeuger angebauten Anschlussdosen einfach keine Verbindung des PE irgendwohin ... ?


Genau! - Also genaugenommen doch. Nämlich zu den Ableitkondensatoren des Frequenzumrichters (!)

Aber trotzdem ist es doch so, dass die Schutztrennung in dem Fall vom Generator und nicht von dem Sicherheitsverteiler bereitgestellt wird.

--

Also was die Netzform am Generator betrifft hast Du natürlich schon recht. Für sich ist der Generator erstmal ein Generator und sonst nichts.

Aber trotzdem könnte man sich doch verschiedene Szenarien vorstellen:

Ein Drehstromgenerator wird am Sternpunkt geerdet und der N-Leiter in einem Verteiler zu PE und N aufgeteilt. Dann wäre das so eine Art TN-C-S Netz und man könnte z.b. als Schutzmaßnahme aufgrund des niedrigen Schleifenwiderstandes die Abschaltung den Leitungsschutzschaltern überlassen.

Würde man im Verteiler eine eigene Erdung für die Schutzleiter der Verbraucher nutzen, wäre es doch eher ein TT-Netz und ein RCD wäre vermutlich das Mittel der Wahl.

Handelt es sich wie im konkreten Fall um einen einphasigen Generator, welcher von Haus aus keine Betriebserdung vorsieht und für sich eher schon so eine Art SK2 Gerät darstellt, wäre es doch naheliegend diesen als IT-Netz zu betrachten und als Schutzmaßnahme eine Isolationsüberwachung mit Abschaltung zu wählen. Und dann den PA auch zu erden.

Man könnte den Generator aber auch so betrachten, dass er sich wie eine Versorgung mit Schutztrennung verhält, welche an einem wie auch immer gearteten imaginären Netz hängt. Dann wäre die Schutzmaßnahme sozusagen schon per Definition integriert. Aber halt mit den Einschränkungen die sich aus der Schutztrennung ergeben ( nur ein Gerät, erdfrei usw. ).

Die letzte Variante mit einer zusätzlichen Isolationsüberwachung auszurüsten, wie mit dem eingangs erwähnten "Sicherheitsverteiler", erscheint mir aber nur bedingt sinnvoll. Die Einschränkungen der Schutztrennung würden dadurch auch nicht aufgehoben. Ein Erdschluss würde durch die Isolationsüberwachung nicht erkannt werden können, weil der PA nicht geerdet werden dürfte (z.b. ein eingeklemmtes Kabel in der Metalltüre). Einzig ein Körperschluss an einem angeschlossenen SK1 Gerät könnte erkannt werden. Toll.
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