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Erder in Beton oder nicht in Beton

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich
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elektroblitzer
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 12.07.2007
Beiträge: 3707
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 21.08.2016 16:04    Titel: Antworten mit Zitat
Zitat:

Im Erdreich ist die Verwendung von Keilverbindern schon länger untersagt, aber auch das hat sich bis heute noch nicht zu jedem herumgesprochen.


Wie wahr denn die Verkaufszahlen eines persönlich bekannten Verkaufsleiters für Erdungs- und Blitzschutzprodukte wundert sich das Keilverbinder nach wie vor gleichmässig stark verkauft werden. Die Aufteilung ist dabei so das der E-Grosshandel diese teilweise wegen extrem rückläufiger Verkaufszahlen aus dem Programm genommen hat.
Der Baustoffhandel fragt aber in gleicher Menge nach.

@Dipol
Es gibt diese neuen Klemmbefestigungen für Armierungen die Normativ noch nicht erfasst sind.
Wir setzen die deshalb nicht ein. Der Hersteller findet Sie gut, weil diese Zeit wie der Keilverbinder einsparen.
Wir setzen nur Schraubverbinder ein, aus Haftungsgründen.
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Strippe-HH
Inventar
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Anmeldungsdatum: 04.04.2016
Beiträge: 1405
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 21.08.2016 16:38    Titel: Antworten mit Zitat
Dipol hat folgendes geschrieben:
Deine Überzeugung in allen Ehren, aber bei Freilegungen hat es sich erwiesen, dass Keilverbinder bei maschineller Betonverdichtung wieder aufgehen können. Diese Erkenntnis führte dazu, dass Keilverbinder in Beton seit DIN 18014:2014-09 nur noch bei manueller Verstampfung zugelassen sind.

Ja da hatte man sich wieder an Zufälle festgeklammert wie immer. Dabei kommt es nur auf das richtige einsetzen der Verbinder drauf an.
Ich hatte damals etliche Kilometer davon verlegt auch alleine, zuerst mit Schraubverbindern dann mit Keilverbindern.
Damit der Keil sich nicht lösen kann, hatte ich das Ende einfach mit der Brechstange hoch gebogen damit mir beim weiter verlegen nicht der Bandstahl um die Ohren fliegt.
Auch mit den Anschlussfahnen, da hab ich vorher die Enden zurecht geschnitten und das Ende am Schraubstock vorher in der Werkstatt umgebogen um zu verhindern dass das aus dem Keil heraus rutscht.
In sofern kann ein Lösen bei den Verdichtungsarbeiten an sich unmöglich sein.
_________________
Immer das Beste draus machen
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Dipol
Inventar
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 21.08.2016 19:39    Titel: Antworten mit Zitat
elektroblitzer hat folgendes geschrieben:
Es gibt diese neuen Klemmbefestigungen für Armierungen die Normativ noch nicht erfasst sind.

Wenn man von Rödelverbindungen absieht, die schon nach den nationalen VDEW Richtlinien (dort noch "Würgeverbindungen" genannt) untersagt waren und den Keilverbindern absieht, ist Klemmung nach DIN 18014 prinzipiell erlaubt. Dass Rödelverbindungen nach Blitzschutznorm bedingt zulässig sind, macht die Logik nicht verständlicher, den zumindest in beiden nationalen Normengremien wirken die gleichen Firmen mit.

Dass die aufgeclipsten Verbinder bei maschineller Verdichtung besser als die Keilverbinder halten sollen, verwundert auch mich. Bei schlechtem Urlaubswetter werde ich bei DEHN mal nachfragen ob die Clipse auch bei Gebäuden mit Blitzschutzanlagen empfohlen werden.

Urlaubsgrüße von der Eckernsförder Bucht.

Dipol (nur temporär online)
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Dipol
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 21.08.2016 20:15    Titel: Antworten mit Zitat
Strippe-HH hat folgendes geschrieben:
Ja da hatte man sich wieder an Zufälle festgeklammert wie immer. Dabei kommt es nur auf das richtige einsetzen der Verbinder drauf an.

Du nennst aufgegangene Keilverbinder Zufall, ich die Annahme, dass ausgerechnet deine alle auch dann gehalten haben, wenn es die Maurer mit dem Flaschenrüttler besonders gut gemeint haben, unbewiesenes Wunschdenken.

Die Frage des TE lautete ob man die Betondeckung messtechnisch ermitteln kann und das ist unter Verwendung von normalen Messequipment mit einem klaren NEIN zu beantworten. Ebenso für die von mir zusätzlich genannten Ausführungsfehler.

Weder ein niederimpedanter Erdausbreitungswiderstand noch bei mehreren Anschlussfahnen normkonforme < 0,2 Ohm Durchgangswiderstand grantieren eine korrosionssichere Betondeckung oder sonstige Normkonformität der Verlegung.
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elektroblitzer
Inventar
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Anmeldungsdatum: 12.07.2007
Beiträge: 3707
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 21.08.2016 21:49    Titel: Antworten mit Zitat
Zitat:
normalen Messequipment


Nach der Art des Messequiqments hat der TE nicht gefragt. Nur ob möglich.

Dies muss man bejahen.
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Dipol
Inventar
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 22.08.2016 10:35    Titel: Antworten mit Zitat
elektroblitzer hat folgendes geschrieben:

Nach der Art des Messequiqments hat der TE nicht gefragt. Nur ob möglich.

Dies muss man bejahen.

Bis zum Nachweis, mit welchem Messequipment in einem bewehrten Fundament min. 5 cm Betondeckung eines Band- oder Rundeisens zu detektieren ist, bleibt die Aussage eine unbewiesene Allgemeinbehauptung.
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karo28
Inventar
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Anmeldungsdatum: 25.07.2013
Beiträge: 1213

BeitragVerfasst am: 22.08.2016 11:07    Titel: Antworten mit Zitat
Dipol hat folgendes geschrieben:
elektroblitzer hat folgendes geschrieben:

Nach der Art des Messequiqments hat der TE nicht gefragt. Nur ob möglich.

Dies muss man bejahen.

Bis zum Nachweis, mit welchem Messequipment in einem bewehrten Fundament min. 5 cm Betondeckung eines Band- oder Rundeisens zu detektieren ist, bleibt die Aussage eine unbewiesene Allgemeinbehauptung.


Es gibt vom ZfPBau eine gute Zusammenstellung zerstörungsfreier Prüfverfahren, z.B die Nachbildung einer BoPla mittes "SAFT" auf Basis Ultraschall-Echo-Messung, inkl. Bewehrung, Kiesnester usw.
Damit lässt sich der Zustand der Bewehrung nach Betonage ermitteln. Sollte für den Nachweis einer Betondeckung ausreichen.
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Dipol
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 22.08.2016 12:17    Titel: Antworten mit Zitat
karo28 hat folgendes geschrieben:
Es gibt vom ZfPBau eine gute Zusammenstellung zerstörungsfreier Prüfverfahren, z.B die Nachbildung einer BoPla mittes "SAFT" auf Basis Ultraschall-Echo-Messung, inkl. Bewehrung, Kiesnester usw.
Damit lässt sich der Zustand der Bewehrung nach Betonage ermitteln. Sollte für den Nachweis einer Betondeckung ausreichen.

Das sind als Ersatz für die nach DIN 18014 vorgeschriebene Dokumentation alles realitätsferne Spinnereien.

karo28 hat folgendes geschrieben:
Entscheidend ist genau eines: der messtechnische Nachweis, das eine funktionierende Erdungsanlage vorhanden ist.

Dann schildere doch bitte mal mit welcher Prüfmethode du bei der Zähleranmeldung nie besichtigte Erdungsanlagen ohne Messdokumentation nach DIN 18014:2014-03 gesund betest.

EDIT: Tippfehler berichtigt


Zuletzt bearbeitet von Dipol am 22.08.2016 18:21, insgesamt einmal bearbeitet
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bigdie
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Anmeldungsdatum: 23.11.2013
Beiträge: 6739

BeitragVerfasst am: 22.08.2016 13:17    Titel: Antworten mit Zitat
Dipol hat folgendes geschrieben:


karo28 hat folgendes geschrieben:
Entscheidend ist genau eines: der messtechnische Nachweis, das eine funktionierende Erdungsanlage vorhanden ist.

Dann schildere doch bitte mal mit welcher Prümethode du bei der Zähleranmeldung nie besichtigte Erdungsanlagen ohne Messdokumention nach DIN 18014:2014-03 gesund betest.

Das würde ich auch gern wissen. Selbst wenn du einen Meter Bandstahl im Beton hast, ohne irgendeine weitere Verbindung, dann hast du bei der Messung einen ausreichend guten Erder. Potentialstreuung oder andere Sachen macht der aber nicht, und die geringsten Ableitströme führen dazu, das er in ein paar Jahren weg ist.
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elektroblitzer
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Anmeldungsdatum: 12.07.2007
Beiträge: 3707
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 22.08.2016 15:58    Titel: Antworten mit Zitat
Zitat:
Dann schildere doch bitte mal mit welcher Prümethode du bei der Zähleranmeldung nie besichtigte Erdungsanlagen ohne Messdokumention nach DIN 18014:2014-03 gesund betest.


Die nomative Dokumentation und Prüfung ist die einzig ware. Der springende Punkt ist aber das Unkundige damit Ihre Inkompentenz auch noch dokumentieren.
Daher wer nichts dokumentiert dem kann nur schwer etwas nachgewiesen werden, so meint dieser.

Wer keine Doku hat hat der kommt vom Netz nach heutigem Telefonat mit dem Netzbetreiber. Denn wenn eine Doku nach 18015 nicht existiert dann macht der seriöse Betrieb ein Kreus im Zählerantrag bei Fundamenterder NEIN.
Bei prüfung des Zählerantrages beim Messstellenbetreiber wird automatisch eine Nachricht an den Verteilnetzbetreiber übermittelt der dann tätig wird im Rahmen der Niederspannungsanschlussverordnung. Ein ganz schlauer Eigentümer hat dann beim Amtsgericht versucht eine einstweilige Anordnung herstellen zu lassen. Das Gericht hat eine Anordnung nicht getroffen, weil Sicherheit vor geht.

Im Rahmen der 1/12 Stichproben-Kontrolle werden jetzt Nachweise gefordert werden. Ist kein Nachweis vorhanden und Fundamenterder ja angekreuzt wird nachgehakt. Bei zwei verlorene Prozessen ist die Konzession zu Recht weg.
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