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Erder in Beton oder nicht in Beton

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich
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bigdie
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 23.11.2013
Beiträge: 6717

BeitragVerfasst am: 22.08.2016 16:06    Titel: Antworten mit Zitat
Zitat:
Wer keine Doku hat hat der kommt vom Netz nach heutigem Telefonat mit dem Netzbetreiber. Denn wenn eine Doku nach 18015 nicht existiert dann macht der seriöse Betrieb ein Kreus im Zählerantrag bei Fundamenterder NEIN.

Ich kann dir ja gern einen Link zu den Dokumenten unserer Stadtwerke schicken, aber da gibt es nichtmal die Frage nach einem Fundamenterder in der Zähleranmeldung.
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Hallo!

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elektroblitzer
Inventar
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Anmeldungsdatum: 12.07.2007
Beiträge: 3706
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 22.08.2016 16:59    Titel: Antworten mit Zitat
Zitat:
Ich kann dir ja gern einen Link zu den Dokumenten unserer Stadtwerke schicken, aber da gibt es nichtmal die Frage nach einem Fundamenterder in der Zähleranmeldung.


Dann ist Dein Netzbetreiber wahrscheinlich nicht der Massstab.
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bigdie
Inventar
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Anmeldungsdatum: 23.11.2013
Beiträge: 6717

BeitragVerfasst am: 22.08.2016 17:29    Titel: Antworten mit Zitat
elektroblitzer hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich kann dir ja gern einen Link zu den Dokumenten unserer Stadtwerke schicken, aber da gibt es nichtmal die Frage nach einem Fundamenterder in der Zähleranmeldung.


Dann ist Dein Netzbetreiber wahrscheinlich nicht der Massstab.

Naja du zitierst doch sonst so gern Gesetze. In der Nav steht, was in den Anschlussvertrag gehört. Da ist keine Rede von einem Erder. In der Tab ist das auch kein Thema. Scheint also wohl allen Netzbetreibern ziemlich egal zu sein. Steht nur irgendwo, das der PEN keine Erderfunktion für den Blitzschutz haben darf.
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werner_1
Inventar
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Anmeldungsdatum: 24.11.2012
Beiträge: 8407
Wohnort: 324xx

BeitragVerfasst am: 22.08.2016 17:37    Titel: Antworten mit Zitat
bigdie hat folgendes geschrieben:
In der Tab ist das auch kein Thema. Scheint also wohl allen Netzbetreibern ziemlich egal zu sein. Steht nur irgendwo, das der PEN keine Erderfunktion für den Blitzschutz haben darf.

Jetzt fangen wir aber wieder von vorn an.

TAB:
12 Auswahl von Schutzmaßnahmen
...
(2) In Neubauten wird ein Fundamenterder nach DIN 18014 eingebaut.
(3) Der PEN-Leiter bzw. Neutralleiter (N) darf nicht als Erdungsleiter für Schutz- und Funktionszwecke
von Erzeugungsanlagen, Antennenanlagen und Blitzschutzanlagen verwendet werden.
_________________
Gruß Werner
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Strippe-HH
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Anmeldungsdatum: 04.04.2016
Beiträge: 1393
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 22.08.2016 17:44    Titel: Antworten mit Zitat
Das mit der DIN 18014:2014-09 interessiert mich natürlich, da meine Nichte vorhat zu bauen.
Immerhin mache ich dafür die Planung für die Elektroanlage und muss das in die Baubeschreibung mit einsetzen.
Wenn das wieder der Betonbauer macht, weil kein Auftrag für den Elektriker da ist, müsste ich da also nachhaken damit das seine Ordnung hat.
Bin mal gespannt wie das denn ausgeht.
_________________
Immer das Beste draus machen
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bigdie
Inventar
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Anmeldungsdatum: 23.11.2013
Beiträge: 6717

BeitragVerfasst am: 22.08.2016 17:44    Titel: Antworten mit Zitat
Und trotzdem gehört das laut Nav nicht in den Vertrag.
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Dipol
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 22.08.2016 18:56    Titel: Antworten mit Zitat
Strippe-HH hat folgendes geschrieben:
Das mit der DIN 18014:2014-09 interessiert mich natürlich, da meine Nichte vorhat zu bauen.
...
Bin mal gespannt wie das denn ausgeht.

Nach Wahrscheinlichkeit werden Architekt und Rohbauunternehmen weder die DIN 18014:2007-09 noch die aktuelle DIN 18014:2014-03 kennen und schauen wie die Schwalbe wenn es blitzt, wenn sie von deren Existenz erfahren.

Ich kenne einen Fall, bei dem ein Bauherr das übliche Debakel verhindern wollte indem er Bauträger und Rohbauunternehmen die DIN 18014 rechtzeitig zur Verfügung stellte. Es hat nix genutzt:
  • PA-Leiter in der Bodenplatte nicht gemessen und dokumentiert
  • Verbindungen des PA-Leiters zur Bewehrung alle 2 m zweifelhaft
  • Maschenweite des Ringerders > 20 x 20 Meter
  • Anschlussfahnen für die (für eine Doppelhaushaushälfte) beauftragte Blitzschutzanlage nur am Ringerder
  • Blitzstromtragfähigkeit der Verbinder fraglich
  • Wo die Maschenweite von < 20 x 20 Meter nicht eingehalten ist, sind selbstredend auch die 10 x 10 Meter für Blitzschutzanlagen illusorisch.
  • Der Gipfel: Der Ringerder wurde im Bereich der Schalltrennfuge auf Höhe der Kellerdecke (die Wände standen schon) nachträglich vermascht.

FAZIT: Lauter normferne "Könner" am Werk.
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bigdie
Inventar
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Anmeldungsdatum: 23.11.2013
Beiträge: 6717

BeitragVerfasst am: 22.08.2016 19:00    Titel: Antworten mit Zitat
Strippe-HH hat folgendes geschrieben:
Das mit der DIN 18014:2014-09 interessiert mich natürlich, da meine Nichte vorhat zu bauen.
Immerhin mache ich dafür die Planung für die Elektroanlage und muss das in die Baubeschreibung mit einsetzen.
Wenn das wieder der Betonbauer macht, weil kein Auftrag für den Elektriker da ist, müsste ich da also nachhaken damit das seine Ordnung hat.
Bin mal gespannt wie das denn ausgeht.

Gleich auch darauf achten, das Anschlüsse für einen evtl. später mal kommenden Blitzschutz vorhanden sind.
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karo28
Inventar
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Anmeldungsdatum: 25.07.2013
Beiträge: 1212

BeitragVerfasst am: 23.08.2016 22:59    Titel: Antworten mit Zitat
Dipol hat folgendes geschrieben:
karo28 hat folgendes geschrieben:
Es gibt vom ZfPBau eine gute Zusammenstellung zerstörungsfreier Prüfverfahren, z.B die Nachbildung einer BoPla mittes "SAFT" auf Basis Ultraschall-Echo-Messung, inkl. Bewehrung, Kiesnester usw.
Damit lässt sich der Zustand der Bewehrung nach Betonage ermitteln. Sollte für den Nachweis einer Betondeckung ausreichen.

Das sind als Ersatz für die nach DIN 18014 vorgeschriebene Dokumentation alles realitätsferne Spinnereien.


Nunja, eine Mappe mit bunten Bildchen vom Erdungsdraht zwischen Bewehrungseisen mag auch manchen Leuten als Elektrofolklore erscheinen.

karo28 hat folgendes geschrieben:
Entscheidend ist genau eines: der messtechnische Nachweis, das eine funktionierende Erdungsanlage vorhanden ist.


Dipol hat folgendes geschrieben:

Dann schildere doch bitte mal mit welcher Prüfmethode du bei der Zähleranmeldung nie besichtigte Erdungsanlagen ohne Messdokumentation nach DIN 18014:2014-03 gesund betest.


Ich habe das fuer mich entscheidende Kriterium oben nochmal herausgestellt...
Ich besichtige gelegentlich Erdungsanlagen, und mache mir auch Gedanken ueber deren Funktion. Am liebsten an Hand eines Messprotokolls. Die Messung des Erdungswiderstandes mittels geeigneter (Dreileiter-/Vierleiter, Messzange..)-Messverfahren ist mir hinlaenglich bekannt. Ich glaube lieber an eine jederzeit wiederholbare Messung mit nachpruefbaren Ergebnissen als an einen Stapel Papier und bunte Bilder.
Weisst der Erder einen hinreichend geringen Erdungswiderstand auf, dann funktioniert die Erdungsanlage, damit funktionieren auch die Schutzmassnahmen.

Ob den Erder eine qualifizierte EFK, BSFK oder eine rumaenische Eisenflechterbrigade errichtet hat, ist dabei fuer mich kein Kriterium. Ich bin mir auch nicht sicher, ob ein privater Verein (wie der VDE, DIN, VdS...) ueberhaupt die Berechtigung hat, die Ausfuehrung von bestimmten Taetigkeiten (also das, was man landlaeufig als "Berufsfreiheit" bezeichnet und irgendwo im GG verankert ist) mit Hilfe seiner Normen einzuschraenken.
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bigdie
Inventar
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Anmeldungsdatum: 23.11.2013
Beiträge: 6717

BeitragVerfasst am: 23.08.2016 23:20    Titel: Antworten mit Zitat
Ich habe das fuer mich entscheidende Kriterium oben nochmal herausgestellt...
Zitat:
Ich besichtige gelegentlich Erdungsanlagen, und mache mir auch Gedanken ueber deren Funktion. Am liebsten an Hand eines Messprotokolls. Die Messung des Erdungswiderstandes mittels geeigneter (Dreileiter-/Vierleiter, Messzange..)-Messverfahren ist mir hinlaenglich bekannt. Ich glaube lieber an eine jederzeit wiederholbare Messung mit nachpruefbaren Ergebnissen als an einen Stapel Papier und bunte Bilder.
Weisst der Erder einen hinreichend geringen Erdungswiderstand auf, dann funktioniert die Erdungsanlage, damit funktionieren auch die Schutzmassnahmen.

5 Jahre, 10 Jahre oder 15 Jahre und dann? Reist du das Haus dann ab, weil der Erder nicht mehr funktioniert. Ein Fundamenterder kann selbst in Stahlzink 100 oder mehr Jahre halten, wenn er ordentlich ausgeführt wurde. wenn nicht ist er aber auch in 15 Jahren kaputt.
Wie prüfst du die Vermaschung, die dann bei einem Blitzschlag z.B. entscheidenden Einfluss auf die Potentialsteuerung und die Schrittspannung hat. Wer ist dann Schuld, wenn in 30 Jahren ein Blitz einschlägt und einer umfällt.
Wie gesagt, die Idee hinter der Dokumentation ist schon nicht schlecht, mir fehlt nur leider der Glaube das es funktioniert. Außerdem ist doch alles ziemlich schwammig. Bei einer Anlage, die ich für 100 und mehr Jahre baue, und praktisch keine Korrekturmöglichkeiten habe, würde ich viel höhere Anforderungen stellen. Die Maschenweite wäre max 10m, Anschlüsse für äußeren Blitzschutz wären Vorschrift, wenn man das Konsequent gemacht hätte. Am Ende sind das Promille der gesamten Baukosten, da hat es keinen Sinn zu sparen.
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