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Sat Anlage in Netzwerkschrank Schleifen Problem

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich
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tatin_sin
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Anmeldungsdatum: 27.10.2013
Beiträge: 194
Wohnort: Düsseldorf

BeitragVerfasst am: 10.09.2016 10:24    Titel: Antworten mit Zitat
Dipol hat folgendes geschrieben:

tatin_sin hat folgendes geschrieben:
die restlichen Sachen wie der Schutzpotenzialausgleich und Erdungsanlage können danach irgendwann errichtet werden

Das ist sicherheitstechnisch riskant, normwidrig und der verkehrte Ansatz.


Ja ich weiß das Sicherheitseinrichtungen vorrang haben bei einer Sanierung, nur ist das so das wir total im Verzug sind.

Blitzschutz / Erdung kann ich nicht, will ich nicht machen und vorallem Darf ich nicht machen!!

Nun ist das so das Haus schon 50 Jahre kein Schutzpotenzialausgleich hat, und es muss weitere 6 Monate noch so sein. Fakt ist das ich dies noch machen lasse und dies ist schon ein Guter Ansatz
und so lange gibts auch keine Sat Anlage, deshalb hab ich sie auch abgebaut.


Dipol hat folgendes geschrieben:
Nach aktueller DIN 18015 sollen zentrale Kommunikationsverteiler installiert werden, nach dieser Norm gehören Multischalter ohne Wenn und Aber in den Schrank


das das alles in einen Schrank gehört ist schonmal gut und beruhigt mich

aber wie umgeht man den da die Schleife?

kann mir das bildlich nicht vorstellen wie die Trennung im Schrank zwischen Sat & Lan Technik aussehen soll

wenn ich den Schrank selber mit der PAS verbinde was ja so sein sollte

darein die Satanlagen Komponenten ( Multischalter, Erdunkswinkel usw ) mit rein packe diese auch mit der PAS verbinde

dann habe ich über das Schrankgehäuse eine Schleife
ist doch richtig oder ?

muss ich das was spezielles in den Schrank einbauen lassen damit Sat und Lan nicht leitend miteinander verbunden sind ?

finde im Netz kein Beispiel Bild wo ich ansatzweise mir ein Bild von der Geschichte machen kann wie das mal aussehen könnte

kenne zwar die weit verbreitenden Folien vom Dipol Wink aber da ist sowas nicht aufgeführt

lg
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Dipol
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 10.09.2016 22:17    Titel: Antworten mit Zitat
tatin_sin hat folgendes geschrieben:
kenne zwar die weit verbreitenden Folien vom Dipol Wink aber da ist sowas nicht aufgeführt

Dazu gibt es doch keine Alternativen:

Min. 4 mm² (geschützt 2,5 mm² Cu) PA-Leiter vom Antennenträger und dem Eingangs-PA der Kabelschirme möglichst abstandslos mit den Antennenkabeln zum Kommunikationsverteiler verlegen, noch Multischalter-Sternleitungen in den PA einbeziehen und den Schrank mit min. 6 mm² Cu an der HES anschließen.

Schon mal darüber nachgedacht, warum der PA nach IEC 60728-11 bei Direkterdung an ein Blitzschutzsystem auch an der HES vermascht werden muss, während er bei konventioneller Direkterdung ohne LPS ausschließlich schleifenfrei am geerdeten Antennenträger angeschlossen sein muss/soll.

VORAB: Mit Brummstörungen hat das nix zu tun.
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tatin_sin
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Anmeldungsdatum: 27.10.2013
Beiträge: 194
Wohnort: Düsseldorf

BeitragVerfasst am: 11.09.2016 09:02    Titel: Antworten mit Zitat
Dipol hat folgendes geschrieben:
tatin_sin hat folgendes geschrieben:
kenne zwar die weit verbreitenden Folien vom Dipol Wink aber da ist sowas nicht aufgeführt

Dazu gibt es doch keine Alternativen:

Min. 4 mm² (geschützt 2,5 mm² Cu) PA-Leiter vom Antennenträger und dem Eingangs-PA der Kabelschirme möglichst abstandslos mit den Antennenkabeln zum Kommunikationsverteiler verlegen, noch Multischalter-Sternleitungen in den PA einbeziehen und den Schrank mit min. 6 mm² Cu an der HES anschließen.



Angeschlossen wird so bei Verwendung einer Fangstange !

Wenn man bei einer Direkterdung mit 6 mm² CU vom Schrank zur HES gehen würde, wäre eine Schleife vorhanden

ist dies alles so richtig ?

Dipol hat folgendes geschrieben:


Schon mal darüber nachgedacht, warum der PA nach IEC 60728-11 bei Direkterdung an ein Blitzschutzsystem auch an der HES vermascht werden muss, während er bei konventioneller Direkterdung ohne LPS ausschließlich schleifenfrei am geerdeten Antennenträger angeschlossen sein muss/soll.

VORAB: Mit Brummstörungen hat das nix zu tun.



Antwort wegen der Schleife ? Rolling Eyes


ich weiß nicht ob ich nun paar Dinge durcheinander bringe

wenn ich mir die Folie Anschaue
Getrennte Fangstange + Direkerdung


Mit Fangstange verläuft der PA durch sämtliche Komponenten und am Ende ist dieser direkt am HES angeklemmt


bei Direkterdung
verläuft der PA auch durch sämtliche Komponenten nur darf dieser dann NICHT an die HES weil sich sonst eine Schleife bildet

ich würde dem Techniker sagen das ich wenn möglich eine Fangstange haben möchte, weiß jetzt nicht ob es immer möglich ist, nicht das am Ende nur eine Direkterdung in Frage kommt


Ich danke für fdeine/ eure Gedult
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Dipol
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 11.09.2016 11:03    Titel: Antworten mit Zitat
tatin_sin hat folgendes geschrieben:
Angeschlossen wird so bei Verwendung einer Fangstange !

Wenn man bei einer Direkterdung mit 6 mm² CU vom Schrank zur HES gehen würde, wäre eine Schleife vorhanden

ist dies alles so richtig ?

Aber ja doch. Bei Kombination konventionell geerdeteter Dachantennen mit einem BK- oder Telekom-Netz ist ein schleifenfreier PA nicht möglich.

Diese Kombinationsanlagen kommen in der zuständigen IEC 60728-11 nun mal nicht vor und nur deswegen gibt es diese Diskrepanz.

tatin_sin hat folgendes geschrieben:
Antwort wegen der Schleife ? Rolling Eyes

Die Schleife ist Realität aber keine Begründung. Nochmals die Frage detaillierter gestellt:

Warum ist bei Direkterdung an Blitzschutzanlagen der PA-Leiter obligatorisch vom geerdeten Antennenträger zur HES zu verlegen, obwohl das eine Schleife mit der Blitzschutzanlage bildet, und warum soll das bei Direkterdung ohne LPS möglichst vermieden werden?

Vielleicht kommt einem User mit Zugriff auf alte und neue EN 62305 die richtige Erleuchtung, ich lasse die Auflösung des Rätsels mal noch offen.
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tatin_sin
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Anmeldungsdatum: 27.10.2013
Beiträge: 194
Wohnort: Düsseldorf

BeitragVerfasst am: 11.09.2016 15:53    Titel: Antworten mit Zitat
Dipol hat folgendes geschrieben:
Aber ja doch. Bei Kombination konventionell geerdeteter Dachantennen mit einem BK- oder Telekom-Netz ist ein schleifenfreier PA nicht möglich.

Diese Kombinationsanlagen kommen in der zuständigen IEC 60728-11 nun mal nicht vor und nur deswegen gibt es diese Diskrepanz.


wieso setzen die sich nicht hin und arbeiten eine Lösung heraus ?
diese Kombination ist doch Heute bestimmt schon fast Standart

Ist das die Lösung für dein Rätsel ?
ich zitiere Dich mal selber

Zitat:

Ein nicht schleifenfreier PA bildet mit einem normkompatibel außen auf Trennungsabstand verlegten Erdleiter eine Induktionsschleife die umso mehr Potenzial aufnimmt, je weiter die Leiter auseinander liegen.
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Dipol
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 11.09.2016 17:45    Titel: Antworten mit Zitat
tatin_sin hat folgendes geschrieben:
wieso setzen die sich nicht hin und arbeiten eine Lösung heraus ?
diese Kombination ist doch Heute bestimmt schon fast Standart

Mit eben dieser Thematik war ich seit Jahren mit maßgeblichen Normkoryphäen in Kontakt.

Nicht alles worüber man sich in nationalen Normengremien einig ist, lässt sich auch auf internationaler Ebene umsetzen. Mitwirkung in Normengremien verlangt einen langen Atem. Immerhin wurde der Monster-PA-Querschnitt von 16 mm² Cu bei Direkterdung an LPS nach langer Nölerei beseitigt, obwohl der Quatsch vom federführenden Mitglied im DKE K 735 und im IEC anfangs noch verteidigt wurde.

tatin_sin hat folgendes geschrieben:
Ist das die Lösung für dein Rätsel ?
ich zitiere Dich mal selber

Zitat:

Ein nicht schleifenfreier PA bildet mit einem normkompatibel außen auf Trennungsabstand verlegten Erdleiter eine Induktionsschleife die umso mehr Potenzial aufnimmt, je weiter die Leiter auseinander liegen.

Das ist schon mal der richtige Einstieg in die Lösung.

Schleifenfreier PA bei Direkterdungen soll somit bewirken, dass bei Einschlägen in die Nachbarschaft möglichst wenig Potenzial induktiv eingekoppelt wird. Zunehmend schließen aber Flats mit Schukostecker normkonforme offene PA-Schleifen, was deren Sinn fragwürdiger macht. Kaum jemand steckt noch bei Gewitter wie Oma und Opa die Empfänger aus.

Jetzt ist noch zu klären, warum denn bei Direkterdungen an Blitzschutzanlagen der PA nach Antennennorm EN 60728-11 und Blitzschutznorm EN 62305 obigatorisch eine Schleife bildet. Wink
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tatin_sin
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Anmeldungsdatum: 27.10.2013
Beiträge: 194
Wohnort: Düsseldorf

BeitragVerfasst am: 12.09.2016 15:25    Titel: Antworten mit Zitat
Moin Dipol

die genau Lösung weiß ich dann leider nicht, ist mir doch etwas zu hoch, da ich die Normen bzw änderungen nicht kenne. Ist ja nicht mal annähernd mein Fachgebiet.

paar Fragen habe ich dennoch zum Thema

Bigdie hatte es ja schon erwähnt gehabt, da es passieren kann das ich trotz Fangstange, das Dach dann erden lassen muss usw, demnach ein ewiger Rattenschwanz...

welche Möglichkeiten bieten sich den dennoch alles in einem Schrank zu haben und keine Schleife zu haben mit der Direkterdung einer Sat Anlage ?

Kann man den Serverschrank nicht einfach mit dem Sat Mast verbinden statt mit der HES ?

wäre die schleife weg?
oder nicht weil über das Stromkabel die Erdung zu stande kommt?

oder bleibt mir dann nur die Möglicheit 2 Getrennte Schränke aufzustellen ?

lg
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Dipol
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 12.09.2016 19:41    Titel: Antworten mit Zitat
Auch vertragstreue EFK mit erweitertem VDE-Auswahlabo (einschließlich Blitzschutznorm) scheinen keine Lust zu spekulativen Erklärungen zu haben. Wenn es tröstet: Mit der Frage war bislang auch noch jeder Seminarexperte für Blitzschutz überfordert.
  • Blitzschutzanlagen mit normkonformer Maschenweite bilden einen Faradayschen Käfig, weshab induktive Blitzstromeinkopplungen minimiert werden.
  • Gegenüber konventioneller Antennenerdung ohne LPS sind aber vermehrt galvanische Teilblitzströme aus Direkteinschlägen in abgelegene Teile des LPS zu erwarten.

tatin_sin hat folgendes geschrieben:
Bigdie hatte es ja schon erwähnt gehabt, da es passieren kann das ich trotz Fangstange, das Dach dann erden lassen muss usw, demnach ein ewiger Rattenschwanz...


Bigdie meint es sicher gut, nimmt aber vermutlich nicht in Anspruch, dass Blitzschutz nach Normenreihe DIN EN 62305 (VDE 0185-305):2011-10 zu seinen Kernkompetenzen gehört. Dass man "das Dach erden lassen muss" hat er nicht behauptet. Wink

Normen lassen Freiräume. Ich würde auf meinem eigenen Haus auch wenn baurechtlich keine Blitzschutzanlage vorgeschrieben ist eine PV-Anlage oder Edelstahlschornstein mit getrennten Fangeinrichtungen schützen. Normativ ist aber nur ein Schutz der Antenne nach DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06 gefordert.

tatin_sin hat folgendes geschrieben:
Kann man den Serverschrank nicht einfach mit dem Sat Mast verbinden statt mit der HES ?

Man kann schon, nur wäre das ebenso falsch und unsinnig wie den PA der Antennenleitungen nicht möglichst nahe der Schnittstelle LPZ 0A/LPZ 1 auszuführen. Das sind beides normwidrige "Patent"-Rezepte.

tatin_sin hat folgendes geschrieben:
oder bleibt mir dann nur die Möglicheit 2 Getrennte Schränke aufzustellen ?

Ich meine zwar nicht, dass man unter allen Umständen einen zentralen Kommunikationsverteiler installieren muss. Wenn auch nur ein Flat mit Schukostecker betrieben wird, ist diese Variante ein Griff ins Klo.

Wer seine Dachantenne optimal schützen will, kommt um den Schutz durch eine durch eine Blitzschutzfachkraft normkonform angebrachte Fangstange nicht herum und damit erledigt sich dann auch das Schleifenproblem.

Als zweite Schutzvariante ohne Normdiskrepanz gibt es nur noch die Alternative die Antenne einschließlich der Leitungen in als sicher definierten Fassadenzonen zu montieren.
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tatin_sin
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Anmeldungsdatum: 27.10.2013
Beiträge: 194
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BeitragVerfasst am: 13.09.2016 05:04    Titel: Antworten mit Zitat
Also war das eine Art Fangrage Very Happy

Das Dach erden hat er zwar nicht gemeint, aber zunindest eine weitere Fangstange montieren.

hat dies was mit der Blitzkugel zu tun?


Leider habe ich kein gegeigneten Platz wo der Schutzbereich gegeben ist.
Also bleibt mir nur der Weg zur Fangstange wenn man es richtig machen möchte.

Mal angenommen ein Multischalter hätte ein Schukostecker, dann wäre dies ja bei Direkterdung auch ein Wiederspruch oder ?
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Dipol
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 13.09.2016 10:33    Titel: Antworten mit Zitat
tatin_sin hat folgendes geschrieben:
Also war das eine Art Fangrage Very Happy

Nö, die hat schon einen Hintergrund. Nicht jeder Fachkraft ist bewusst, dass der PA bei Direkterdung schleifenfrei sein muss, bei Direkterdung an ein Blitzschutzsystem aber nicht schleifenrei sein darf.

Du kannst das ja bei deiner Elektrofachkraft des geringsten Misstrauens mal testen ob die das weiß.

tatin_sin hat folgendes geschrieben:
Das Dach erden hat er zwar nicht gemeint, aber zunindest eine weitere Fangstange montieren.

Er hat von einem weiteren Erder geschrieben.

tatin_sin hat folgendes geschrieben:
hat dies was mit der Blitzkugel zu tun?

Zu solchen Themen sollte man den Blitzplaner gelesen haben, da steht auch wie das Blitzschutzfachkräfte berechnen müssen. Es gibt reichlich Fangstangen die das nicht einhalten und die Schutzwirkung verfehlt wird.

Antenne und Leitungen müssen sich selbstredend nach Blitzkugel- oder Schutzwinkel-Verfahren in LPZ 0B befinden und zudem die äquivalenten Trennungsabstände einhalten.

tatin_sin hat folgendes geschrieben:
Mal angenommen ein Multischalter hätte ein Schukostecker, dann wäre dies ja bei Direkterdung auch ein Wiederspruch oder ?

Ortsgespeiste Multischalter sind alle schutzisoliert.

Antennengruftis kennen noch Antennenverstärker mit Schukostecker. Nach damals gültiger Norm musste der Schutzkontakt der Steckdose vom Stromnetz getrennt und mit 4 mm² Cu am geerdeten Antennenträger angeschlossen werden. Vermutlich sollte auch damit die Minderung induktiver Blitzstromeinkopplungen erreicht werden.
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