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HILFE, VDE 0105-100 ISO-Messung von Produktionsanlagen

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Off-Topic & Sonstige Tipps und Probleme
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Elektrick
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Anmeldungsdatum: 23.11.2016
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: 23.11.2016 14:20    Titel: HILFE, VDE 0105-100 ISO-Messung von Produktionsanlagen Antworten mit Zitat
Sehr geehrte Forenmitglieder,

Ich bin seit kurzem Elektroniker für Betriebstechnik. wie der Titel dieses Posts schon sagt habe ich eine Frage zur DIN VDE 0105-100. Vor kurzem wurde ich von meinem Chef mit der Aufgabe betraut an allen unseren Anlagen eine Isolationsmessung der Endstromkreise durchzuführen.
Je tiefer ich in dieses Thema eintauche desto bewusster wird mir, wie leicht ich mit diesen Messungen einen richtig hohen Schaden verursachen kann. Ich denke da an sämtliche spannungsempfindliche Komponenten und Betriebsmittel, die aufgrund einer ISO-Messung schaden nehmen können falls man sie nicht abklemmt, wie z.B. jeder Frequenzumrichter, SPS, Messwandler, Platinen, etc.

Vor kurzem hatte ich ein Telefonat mit der technischen Hotline von FLUKE bezüglich der Eignung oder nicht-Eignung unserer vorhandenen Messgeräte für diese Aufgabe. Mir wurde mitgeteilt eine Isolationsmessung wäre an dieser Art von Anlagen sinnlos, da nicht alle Elemente wie z.B. Netzfilter abgeklemmt werden könnten. Zusätzlich erwähnte er, die Messung wäre keine PFLICHT.

Leider werde ich aus der aktuellen VDE nicht schlau ob das nun eine 4jährig wiederkehrende Pflicht ist oder nicht und in mir steigt der Unmut, je näher der Termin zum messen kommt. Kann mich bitte ein VDE-Belesenes Mitglied über die exakten Pflichten aufklären,

- bin ich seitens der VDE verpflichtet diese Messungen durchzuführen?
- was kann rechtlich auf mich zukommen, im Falle das ein kostenintensiver Defekt auf eine nicht durchgeführte Messung zurückgeführt wird?

Langer Text, ich weiß.. Vielen Dank im Voraus für eure kompetente Hilfe!

MfG,
Trick
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Octavian1977
Inventar
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14334
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 23.11.2016 16:02    Titel: Antworten mit Zitat
1. Durch eine Fachgerecht durchgeführte Isolationsprüfung dürfen keine Geräte kaputt gehen. Erstens ist bei der Prüfung im Spannungsfreien Zustand Phase (oder Phasen bei Drehstrom) und Neutralleiter zusammen zu klemmen und zum anderen müssen selbst empfindliche elektrische Geräte eine Spannungsimpuls von 1500V aushalten.
Sollte wirklich ein Gerät vermeindlich durch die Messung kaputt gehen entsprach dieses nicht der VDE oder war schon an anderer Stelle nicht in Ordnung.

Sinnlos ist so eine Messung nicht, sonst gäb es keine Forderung diese zu messen und auch keine Geräte die das können.
Netzfilter bestehen nicht aus Kurzschlüssen sondern aus Kondensatoren gegen PE und Spulen. Kondensatoren bilden bei Gleichstrom eine Unterbrechung und somit keine Absenkung des Widerstandes. Im Zweifelsfall muß die Messung mehrfach ausgelöst werden um die Ladung der Kondensatoren nicht als Isolationsfehler zu interpretieren.

Die VDE schreibt nur eine "Prüfung in regelmäßigen Abständen" vor, sowie daß der Abstand so gewählt werden muß das ein auftretender Mangel frühzeitig entdeckt wird.
Die DGUV-V3 empfielt einen zeitraum von 4 Jahren, letztendlich ist es Sache des Arbeitgebers (Verantwortliche Elektrofachkraft des Betriebes) eine Gefährdungsbeurteilung durch zu führen und den Zyklus fest zu legen.

Eingebürgert hat sich die Regel, daß bei einer Fehlerquote von unter 2% der Zyklus als angemessen gelten kann.

Wichtig wäre noch für Dich zu wissen: als Prüfender bist Du ALLEIN für die Prüfung verantwortlich, kein anderer darf Dir bei der Messung oder deren Beurteilung reinreden, auch nicht der Meister mit 40 Jahren Berufserfahrung.
Die VDE 0105 und 0600 sollte Dir zugänglich sein um dort auch die Schritte, Grenzwerte etc. nachlesen zu können.
_________________
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Elektrick
Newbie
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Anmeldungsdatum: 23.11.2016
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: 23.11.2016 21:04    Titel: Antworten mit Zitat
Hey, erstmal danke für die schnelle Antwort.

Ich verstehe leider nicht, inwiefern speziell Frequenzumrichter und Messplatinen, oder auch SPS die 500V Messung überleben können. Verstehe mich bitte nicht falsch, natürlich habe ich noch nie probiert einen FU oder eine SPS "ISO"- zu messen, aber bisher sagt mir jeder meiner Kollegen und jeder Internet-post, dass das höchst schädlich für o.g. Geräte ist (FU: Taktelemente wie Tyristoren etc und Chips, Messplatinen: Chips, SPS: Überspannung,EIB,KNX Controller und laut OSRAM Außendienstler auch bei LED Beleuchtung mit niedriger Wattage). Beim FLUKE 1654B liegen laut Anzeige mehrere Sekunden lang 500V am Kreis an.
Natürlich ist mir bewusst, dass ich die Pläne aller Anlagen fast auswendig kennen muss um fachgerecht sicherzustellen, dass sämtliche Steuerstromkreise getrennt sind. Ebenso die Brücke "Alle Außenleiter (inkl. N) gegen PE. Vorsicht bei gemischten Netzen ( TNC, TNS, TNCS..). Die 0600 ist nicht das Problem. in freigegebenen Teilen der 0105 kann ich lesen, dass Ausnahmen in diversen Fällen bestehen, darunter auch "Steuerungs-und Messanlagen" (u.a. auch Flugmaschinen Very Happy), bei denen die ISO zwar nahegelegt aber nicht "befohlen" wird..

Die Komplexität macht mir einfach zu schaffen, da wir sehr große Produktionsstraßen und viele Anlagen, ergo lange Schränke haben. Man könnte auch sagen, eine Sicherung oder einen Draht nicht abzuklemmen könnte unter Umständen sehr teuer werden (Produktionsausfall).

Aus Deiner Antwort würde ich also schließen, dass ich diese Verantwortung nicht annehmen sollte, für den Fall das ich mir nicht zu 100% sicher bin das ich das hinbekomme, da ich als einziger für die korrektheit, bzw für die volle Unversehrtheit aller Anlagen bürge?!


MfG,
Trick

PS: Ich bin noch nicht mal ein Jahr lang Geselle Smile
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Pumukel
Inventar
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Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 1599

BeitragVerfasst am: 23.11.2016 21:17    Titel: Antworten mit Zitat
Was denkst du warum eine ISO-Messung auch mit 250V möglich und Normgerecht ist?
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bigdie
Inventar
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Anmeldungsdatum: 23.11.2013
Beiträge: 6708

BeitragVerfasst am: 24.11.2016 06:05    Titel: Antworten mit Zitat
Elektrick hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe leider nicht, inwiefern speziell Frequenzumrichter und Messplatinen, oder auch SPS die 500V Messung überleben können. Verstehe mich bitte nicht falsch, natürlich habe ich noch nie probiert einen FU oder eine SPS "ISO"- zu messen, aber bisher sagt mir jeder meiner Kollegen und jeder Internet-post, dass das höchst schädlich für o.g. Geräte ist (FU: Taktelemente wie Tyristoren etc und Chips, Messplatinen: Chips, SPS: Smile

Ist eigentlich ganz einfach. Isomessung macht man gegen den PE und zwischen Außenleiter und PE sitzt in keinem Gerät ein bauteil, weilches die 500V nicht aushält. Daenn da darf nur ein Y-Kondensator sitzen weiter nichts
https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator#Klassifizierung
Und deshalb kannst du da bedenkenlos 500V DC drauf geben. Und wenn die messung nicht passt, dann ist da auch ein Fehler. Diesen dann finden, ist dann allerdings das nächste Problem. Bei uns ist es dann oft ein Motor, der voller kühlschmierstoff (Bohrmilch) ist.
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Octavian1977
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14334
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 24.11.2016 08:32    Titel: Antworten mit Zitat
Die Überspannung die hier in die Anlage gegeben wird hat keine hohe Energie und kann deshalb keinen Schaden anrichten, dazu kommt noch wie ich auch bereits beschrieben habe und so auch in der VDE vermerkt ist, daß man Phasenleiter und Neutralleiter leitend verbinden soll vor der Messung.
Das nächste währe, daß selbst empfindliche elektrische Geräte Überspannungsimpulse bis 1,5kV aushalten müssen.

Das einzige was man entfernen muß vor einer Messung sind Überspannungsschutzgeräte, denn diese leiten die Messpannung gegen Erde ab und erzeugen so einen vermeindlichen Fehler.

Eine Messung mit 250V ist keine Alternative, denn die maximale Betriebsmäßig auftretende Spannung gegen Erde liegt ja schon bei 230 + 10% x Wurzel 2 = 358V.
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Elektrick
Newbie
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Anmeldungsdatum: 23.11.2016
Beiträge: 8

BeitragVerfasst am: 24.11.2016 08:34    Titel: Antworten mit Zitat
Danke für eure Antworten!

Klingt nachvollziehbar was du sagst, Bigdie.
Wie bereits erwähnt kann ich leider noch nicht mit jahrelanger Berufserfahrung punkten, daher bin ich lieber übervorsichtig.
Also kann ich dann auch die Steuerstromkreise messen?
Gilt das auch für S5 und für Frequenzumrichter?
Kann man also sagen, dass man grundsätzlich nur mit 500V misst?

MfG,
Trick

Edit: Danke für den Tipp mit den Überspannungsschutzorganen! Das hatte ich noch nicht bedacht..
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bigdie
Inventar
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Anmeldungsdatum: 23.11.2013
Beiträge: 6708

BeitragVerfasst am: 24.11.2016 11:48    Titel: Antworten mit Zitat
Einen 24V Steuerstromkreis würde ich nicht messen.
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Pumukel
Inventar
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Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 1599

BeitragVerfasst am: 24.11.2016 12:06    Titel: Antworten mit Zitat
Es gibt aber auch noch andere Verfahren um festzustellen ob da Strömlinge auf Abwege gehen! Zur Isomessung die kannst du in Industrieanlagen meist eh knicken. Denn du misst Spannungsfrei und da sind zB Schütze nicht betätigt, also misst du auch nur bis zum Schütz! Einen ISOfehler hinter dem Schütz erfasst du so gar nicht!
Viel wichtiger ist es die Wirksamkeit des Schutzleiters festzustellen und danach evl eine Ableitstrommessung oder Differenzstrommessung vorzunehmen! Denn damit erfasst du auch Isolationsfehler !
Was denkst du warum die TBRS bestimmte Forderungen an den Prüfer stellt. Nebenbei noch gesagt als Prüfer musst du auch Zugriff auf die entsprechenden Normen haben und diese auch kennen!
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Octavian1977
Inventar
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14334
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 24.11.2016 12:35    Titel: Antworten mit Zitat
Mit mindestens 500V DC misst man nur Niederspannungsnetze.
Bei Kleinspannungen auf keinen Fall, dazu langt auch ein Multimeter.
Für Hochspannung wäre eine Messung mit 500V witzlos.
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