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Fundamenterder bei Neubau einer Leichtbauhalle

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich
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karo28
Inventar
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Anmeldungsdatum: 25.07.2013
Beiträge: 1213

BeitragVerfasst am: 09.12.2016 16:19    Titel: Antworten mit Zitat
elo22 hat folgendes geschrieben:
Octavian1977 hat folgendes geschrieben:
Eine Erdermasche innerhalb der Bodenplatte macht Sinn für den Potentialausgleich.

Sehe ich auch so.

Lutz


Welches Potential kann man denn in einer unbewehrten BoPla mit nicht leitfaehigen Zusätzen und einem C25/30 Beton auf PE-Folie ausgleichen?
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bigdie
Inventar
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Anmeldungsdatum: 23.11.2013
Beiträge: 6761

BeitragVerfasst am: 10.12.2016 07:19    Titel: Antworten mit Zitat
elo22 hat folgendes geschrieben:
Octavian1977 hat folgendes geschrieben:
Eine Erdermasche innerhalb der Bodenplatte macht Sinn für den Potentialausgleich.

Sehe ich auch so.

Lutz

Ist auch Vorschrift laut Din max. Maschengröße 20m. Und wenn es auch Blitzschutz geben soll, könnte das sogar noch kleiner sein.
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Dipol
Inventar
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 10.12.2016 15:44    Titel: Re: Fundamenterder bei Neubau einer Leichtbauhalle Antworten mit Zitat
thorsti20 hat folgendes geschrieben:
... es wird eine 22cm dicke Bodenplatte in die Halle aus Beton C25/30 mit PP-Faserbeimengung und Hartkorneinstreuung HZ1 eingebaut. Die Bodenplatte ist somit OHNE bewehrung aus Eisen.

Auch in unbewehrte (Punkt-)Fundamente und Bodenplatten kann man Fundamenterder auf Abstandshaltern einbauen. Ringerder sind nur bei fehlender Erdfühligkeit erforderlich.

thorsti20 hat folgendes geschrieben:
Zur Erdung wollen wir Rundstahl 10mm aus V4A Edelstahl erdfühlig rund um die Punktfundamente legen und jeweils diesen Rundstahl an den Stahlträger mit einer Klemme befestigen. Dies würde der DIN18014 entsprechen.

Wer behauptet, dass Einzelfundamente nicht miteinander verbunden sein müssen, kennt weder die DIN 18014:2007-09 noch die aktuelle DIN 18014:2014-03. Mit derart normfreier Blauäugigkeit kann man leichtfertig die eigene Exstenz als EFK (?) ruinieren.

thorsti20 hat folgendes geschrieben:
Frage: Der Hallenbauer ist der Ansicht, dass man unter der Bodenplatte zusätzlich Rundstahl benötigt (Erdung), also auf den Schotter legen und dann betonieren? Ist das erforderlich und wenn ja, sollte man den Rundstahl (V4A) auf den Schotter legen auf den dann vor dem Betonieren noch eine PE Folie ausgelegt wird, oder sollte man wenn diesen auf die PE Folie legen, sodass dieser mit dem Beton in Kontakt kommt? Bislang sind die 36 Punktfundamente mit jeweils ca. 9m V4A Draht erdfühlig versehen, was doch eigentlich mehr als ausreichend ist...oder?

Ein Hallenbauer muss die DIN 18014 besser als ein Bauherr kennen, wenn er es besser als eine EFK weiß ist das aber hochgradig fatal. Und noch fataler ist es wenn richtige Hinweise fahrlässig ignoriert werden.

Separate Erder sind schon längst nach allen aktuellen Normen untersagt und auf Schotter sind weder Fundamenterder in Bodenplatten noch Ringerder erdfühlig.

Immer dann wenn man meint schon jede Abart erdungstechnischer Irrlehren zu kennen, kommt was nach. Wie kommt man als EFK nur auf die Schnapsidee eines Ringerders über dem Schotter mit Kontakt zur Bodenplatte? Für ein solches Gebäude ist m. E. auch eine Risikoanalyse nach IEC 62305-2 keine bloße Kür mehr. Hoffentlich sind in der Halle nicht auch noch Ex-Gesichtspunkte zu beachten.

Diese Erdungsanlage ist ein gefundenes Fressen für einen Gutachter. Bevor der aktiv wird oder der Baufortschritt eine normkonforme Nachbesserung nicht mehr zulässt, sollte man unverzüglich handeln:
  1. Schotter im Maschenbereich wegräumen und einen erdfühligen Ringerder mit normkonformen Maschenweiten von max. 20 x 20 Meter ohne bzw. 10 x 10 Meter mit Blitzschutzsystem und in Frostbereichen mit ≥ 0,8 m Frosttiefe verlegen!
  2. Daran sind alle Stützen anzuklemmen

Zu Nachbesserungen normwidriger Erdungsanlagen siehe PDF Triphaus (Normenbezüge teilweise veraltet).


DIN 18014 geht auf unbewehrte Bodenplatten mit Faserbeton nicht ein, das wurde offenbar vergessen. In nicht erdfühligen bewehrten Bodenplatten ist ein Funktionspotenzialausgleichsleiter mit max. 20 x 20 Meter Maschenweite Pflicht. In Bodenplatten aus Faserbeton wird dessen Sinnhaftigkeit von maßgeblichen Blitzschutzkoryphäen bestritten. Welchen Vorteil zu einem normkonformen Ringerder zusätzlich in Faserbeton verlegte Funktionspotenzialausgleichsleiter haben sollen, hat noch keiner erklärt und auch nicht wie man die einbauen soll.
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Dipol
Inventar
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 16.12.2016 15:54    Titel: Antworten mit Zitat
Das lange Schweigen habe ich zu einem kleinen Textedit des Vorbeitrags genutzt.

Es dürfte sicherlich nicht nur mich interessieren wie TE @thorsti20 weiter vorgegangen ist.
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elo22
Inventar
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Anmeldungsdatum: 17.03.2005
Beiträge: 4668
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 16.12.2016 16:19    Titel: Antworten mit Zitat
Dipol hat folgendes geschrieben:
Es dürfte sicherlich nicht nur mich interessieren wie TE @thorsti20 weiter vorgegangen ist.

Yepp

Lutz
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thorsti20
Newbie
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Anmeldungsdatum: 09.12.2016
Beiträge: 3

BeitragVerfasst am: 17.12.2016 10:45    Titel: Antworten mit Zitat
Hallo...vielen Dank für Eure Hinweise. Ich habe diese an die entsprechenden Personen weiter geleitet und die Sache wird derzeit überprüft. Selbstverständlich werde ich die Sache hier auch updaten!
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Moorkate
Inventar
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Anmeldungsdatum: 06.07.2014
Beiträge: 1892

BeitragVerfasst am: 17.12.2016 14:16    Titel: Antworten mit Zitat
Vergessen oder falsch dagestellt wird bei den Beträgen immer wieder, dass die DIN eine Empfehlung eines wirtschafsintressengelenkten Vereins ist und keine gesetzliche Gesetzeskraft hat. Dann könnte man das DIN-Pamflet auch in jeder Buchhandlung für ein paar Euro kaufen und sich nicht ein Verlag so daran bereichern können.
Es wird aber immer wieder gerne das Gegenteil behauptet, um auch Sinnloses auf den Markt zu drücken.

Also wenn man für sich selber baut und der Meinung ist eine 'Leitfähige Verbindung' über die Hallenkonstruktion sei ausreichend, kann man so bauen. Un der gesamtze Stahl in der BoPla hat einen geringeren R, als ein paralell geführter VA-Draht. Und der Blitz schlägt bekanntlich immer von oben ein.

MfG
_________________
Normen haben kraft Entstehung, Trägerschaft, Inhalt und Anwendungsbereich den Charakter von Empfehlungen, deren Beachtung und Anwendung jedermann freisteht. Normen an sich haben keine rechtliche Verbindlichkeit.
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karo28
Inventar
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Anmeldungsdatum: 25.07.2013
Beiträge: 1213

BeitragVerfasst am: 17.12.2016 15:51    Titel: Antworten mit Zitat
Moorkate hat folgendes geschrieben:

Also wenn man für sich selber baut und der Meinung ist eine 'Leitfähige Verbindung' über die Hallenkonstruktion sei ausreichend, kann man so bauen.


In diesen Falle sind die von Dipol empfohlenen Vermasschungen innerhalb des Hallenbodens tatsaechlich von eher geringen Nutzen, das die Metallkonstruktion im gaengigen Raster (6m vermutlich?) schon einen recht guten Potentialausgleich darstellt. Ein aussen um das Gebaeude liegender Ring zum PA der Einzelfundamente sollte damit aus technischer Sicht ausreichend sein.

Moorkate hat folgendes geschrieben:

Un der gesamtze Stahl in der BoPla hat einen geringeren R, als ein paralell geführter VA-Draht.


Es geht hier um eine unbewehrte BoPla. Mit Hartkorneinstreuung. Nix Stahl in Bopla. R >> unendlich...

Moorkate hat folgendes geschrieben:

Und der Blitz schlägt bekanntlich immer von oben ein.


Es geht um Potentialausgleich. Blitzschutz steht auf einen anderen Blatt. Das Blitze immer von oben einschlagen, halte ich fuer eine Legende...


Zuletzt bearbeitet von karo28 am 17.12.2016 17:03, insgesamt einmal bearbeitet
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elektroblitzer
Inventar
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Anmeldungsdatum: 12.07.2007
Beiträge: 3707
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 17.12.2016 16:43    Titel: Antworten mit Zitat
Zitat:
Vergessen oder falsch dagestellt wird bei den Beträgen immer wieder, dass die DIN eine Empfehlung eines wirtschafsintressengelenkten Vereins ist und keine gesetzliche Gesetzeskraft hat.



Das sind anerkannte Regeln der Technik. Wer daran vorbeigeht muss es besser können.
Allgemein ist zu bezweifeln das die demokratisch herbeigeführten Regeln in die jeder Einwände äussern darf.

Es gibt eine Gruppe von Bürgern die Gesetze und Regelungen permanet ablehnen. Gesetze und Regeln sollen das zusammenleben sichern und vereinfachen.
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karo28
Inventar
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Anmeldungsdatum: 25.07.2013
Beiträge: 1213

BeitragVerfasst am: 17.12.2016 17:01    Titel: Antworten mit Zitat
elektroblitzer hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Vergessen oder falsch dagestellt wird bei den Beträgen immer wieder, dass die DIN eine Empfehlung eines wirtschafsintressengelenkten Vereins ist und keine gesetzliche Gesetzeskraft hat.



Das sind anerkannte Regeln der Technik. Wer daran vorbeigeht muss es besser können.


Eine DIN, VDE oder was auch immer kann eine anerkannte Regel der Technik wiedergeben. Muss es aber nicht. Der Herausgeber solch eines Werkes kann auch ganz andere Interessen mit seinen Regelwerk verbinden.

elektroblitzer hat folgendes geschrieben:

Allgemein ist zu bezweifeln das die demokratisch herbeigeführten Regeln in die jeder Einwände äussern darf.


Moment mal, demokratisch herbeigefuehrt sind diese Regelungen keinesfalls. Sie werden von privatrechtlichen Organisationen (DIN VDE VDI VdS...) verfasst.

Anders sind die europaweit geltenden EN-Normen, die sozuzagen "im Auftrag" verfasst werden und die einen Konsens aller enthalten muessen. Daher finden sich Forderungen, denen ein sehr sehr starker Beigeschmack von (Verkaufs-)Lobbyismus anhaftet (siehe z.B. den sog. "Brandschutzschalter" oder Vorgaben zu Erder und deren Werkstoffen) bevorzugt im nationalen Normenwerk oder in den nationalen Anmerkungen zu EN-Normen wieder.

elektroblitzer hat folgendes geschrieben:

Es gibt eine Gruppe von Bürgern die Gesetze und Regelungen permanet ablehnen. Gesetze und Regeln sollen das zusammenleben sichern und vereinfachen.


Gesetze sind was komplett anderes als Normen. Von der Entstehung bis zur Uberwachung deren Einhaltung... Gegen ein Gesetz kann man auch rechtlich vorgehen (siehe die regelmaessigen Entscheidungen des BVG in Karlsruhe).
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