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Trenntrafo im Ü-Wagen - Nullung oder nicht?

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich
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pro---studio
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Anmeldungsdatum: 28.01.2017
Beiträge: 3

BeitragVerfasst am: 28.01.2017 20:53    Titel: Trenntrafo im Ü-Wagen - Nullung oder nicht? Antworten mit Zitat
Hallo liebe Elektrogemeinde,

wir rüsten gerade einen Sprinter zu einem Ü-Wagen um, und müssen laut Pflichtenheft der Rundfunkanstalt einen Trenntrafo zwischen Außen- und Innennetz verbauen.

Der Trenntrafo ist einphasig und für bis zu 16A ausgelegt. Das reicht in unserem Fall.

So wie ich das verstehe wird hier der Trenntrafo nicht zur Absicherung gegen Berührung der Leiter benutzt, sondern nur als galvanische Trennung der Netze.

Damit FIs auf der sekundären Seite funktionieren können, muss ja aus meiner Sicht eine Klemme auf der sekundären Seite des Trenntrafos genullt werden. Ist dies so zulässig?

Ansonsten hätte man ja das Problem, dass bei einem Gerätefehler (zum Beispiel Feuchtigkeit im Netzteil) der FI nicht auslösen würde und erst bei einem Kurzschluss von 16A der Sicherungsautomat fliegen würde.


-Sehe ich das also richtig, dass wir auf der sekundären Seite eine eigene Erde aufbauen müssen (PE und L1 brücken)?

-Ist eine solche Nullung zulässig wenn auch auf der sekundären Seite für FI und Sicherungsautomaten gesorgt wird?

-Soll da die Fahrzeugmasse mit dran (Die Geräte sind in Racks verschraubt und die Racks sind jeweils wieder mit dem Fahrzeugrahmen verbunden - also gibt es da sowieso eine Verbinung).

-Soll die Außenerde mit der "sekundären" Erde verbunden werden?



Es wäre sehr nett von euch, wenn mir jemand mit Erfahrung auf dem Gebiet ein paar Antworten geben könnte. Ein befreundeter Elektrikermeister konnte mir darauf nämlich keine validen Antworten geben, außer, dass ein FI auf der sekundären Seite ohne Nullung keinen Sinn machen würde und ich ihn mir sparen könne.

Viele Grüße

Andy
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Hallo!

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Pumukel
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Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 1602

BeitragVerfasst am: 28.01.2017 21:26    Titel: Antworten mit Zitat
Nach einem Trenntrafo hast du ein IT-Netz ! Im IT-Netz kommen Isowächter zum Einsatz. Diese gibt es nur als Warngeräte beim ersten Fehler, aber auch als Schaltgeräte die beim 2 ten Fehler das Netz abschalten. Für einen FI muss der " erste" Fehler schon fest eingebaut sein, damit er beim 2ten Fehler abschaltet! Wenn du nun einen Pol des IT-Netzes mit der Fahrzeugmasse verbindest hebst du den Schutz durch den Trenntrafo auf!
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pro---studio
Newbie
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Anmeldungsdatum: 28.01.2017
Beiträge: 3

BeitragVerfasst am: 28.01.2017 21:43    Titel: Antworten mit Zitat
Hallo Pumukel,

danke für die schnelle Antwort.

Wie schon geschrieben geht es dabei NICHT um die Schutzwirkung, sondern nur um die galvanische Trennung der beiden Netze.

Wenn dann auf der sekundären Seite (nach Nullung von einer Klemme der sekundären Wicklung des TT) FIs einsetze - ist das so zulässig?

Alle Übertragungsfahrzeuge haben nämlich Trenntrafos UND FIs - das schließt sich doch sonst aus oder?

Liebe Grüße

Andy
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elektroblitzer
Inventar
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Anmeldungsdatum: 12.07.2007
Beiträge: 3706
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 28.01.2017 21:57    Titel: Antworten mit Zitat
Zitat:
Nach einem Trenntrafo hast du ein IT-Netz ! Im IT-Netz kommen Isowächter zum Einsatz. Diese gibt es nur als Warngeräte beim ersten Fehler, aber auch als Schaltgeräte die beim 2 ten Fehler das Netz abschalten. Für einen FI muss der " erste" Fehler schon fest eingebaut sein, damit er beim 2ten Fehler abschaltet! Wenn du nun einen Pol des IT-Netzes mit der Fahrzeugmasse verbindest hebst du den Schutz durch den Trenntrafo auf!


Es handelt sich nicht um ein IT Netz!

Nach VDE 0100-410:2007-06 ist die Schutzmassnahme Schutztrennung eigenständig. Infos sind in Abschnitt 413 zu finden.

Handelt es sich nur um einen Verbraucher ist es einfach.
Hnadelt es sich um mehere Verbraucher sind zusätzliche Massnahmen nach Anhang C der Norm durchzuführen.
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pro---studio
Newbie
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Anmeldungsdatum: 28.01.2017
Beiträge: 3

BeitragVerfasst am: 28.01.2017 22:16    Titel: Antworten mit Zitat
Lieber Elektroblitzer,

danke erstmal für deinen Beitrag. Könntest du dazu noch ein wenig mehr ausführen?

Ich denke du meinst, dass die Gehäuse der verschiedenen Geräte (Es sind sehr viele Geräte im Wagen) elektrisch verbunden werden müssen, was ja alleine durch die Montage im Alurack, dass mit dem Fahrzeugchassis verbunden ist gewährleistet ist. Sollte sicherlich zusätzlich nochmal gemessen werden.

Meine Frage war ja aber:
Wenn ich die eine Klemme des TT mit dem PE VOR dem FI verbinde, sollte der FI ja eigentlich nach dem TT wieder funktionieren oder? Ist dies denn zulässig in einem solchen Netz?

Liebe Grüße und vielen Dank für euren Einsatz!

Andy
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bigdie
Inventar
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Anmeldungsdatum: 23.11.2013
Beiträge: 6712

BeitragVerfasst am: 28.01.2017 22:33    Titel: Antworten mit Zitat
In einem Übertragungswagen gibt es bestimmt nicht nur ein Gerät.
Ich hab das in meinem Mini Wohnmobil übrigens genauso gemacht, Ich hab auch einen Trenntrafo drin und die Fahrzeugmasse entgegen der Norm nicht mit dem PE der Zuleitung verbunden. Ich hab schon erlebt, das die Phase auf dem PE ankam. Und aus und einsteigen in ein Auto mit 230V aud der Karosse ist nicht so toll.
Ich hab nach dem Trenntrafo ein Isolationsüberwachungsgerät von Bender und eine Minisirene, die bei einem Fehler alarmiert. Auch die Versorgung im Vorzelt kommt dann über den Trenntrafo.
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Pumukel
Inventar
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Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 1602

BeitragVerfasst am: 28.01.2017 23:57    Titel: Antworten mit Zitat
Zitat:
="elektroblitzer"

Es handelt sich nicht um ein IT Netz!

Nach VDE 0100-410:2007-06 ist die Schutzmassnahme Schutztrennung eigenständig. Infos sind in Abschnitt 413 zu finden.

Handelt es sich nur um einen Verbraucher ist es einfach.
Hnadelt es sich um mehere Verbraucher sind zusätzliche Massnahmen nach Anhang C der Norm durchzuführen.


Nein bei der Schutztrennung darf nur ein Gerät angeschlossen sein.
Erst durch das IT-Netz mit dem Potentialausgleichsleiter (Dieser kann und darf auch geerdet sein) ist der Anschluss mehrerer Verbraucher möglich.
Der Trenntrafo dient dem Schutz indem er die Verbindung zur Erde oder zur Fahrzeugmasse aufhebt.
Erst bei einem ersten Fehler entsteht aus dem Isolierten Netz ein erdverbundenes Netz wobei auch da noch keine Gefahr besteht. Der Stromkreis über die Fahrzeugmasse oder Erde kann sich erst bei einem weiterem Fehler schließen.

So und damit du verstehst warum ein FI im TT-Netz oder im TN-Netz auslöst wenn ein Fehler nach dem FI auftritt schau dir mal den Fehlerkreis an ! Danach überlege was passiert wen der L1 oder L2 im 230V IT-Netz Verbindung mit dem geerdetem PE bekommt. Richtig dann entsteht ein Neutralleiter! Das ist der erste Fehler. Dieser " erste Fehler" ist im TT-Netz oder im TN-Netz fest eingebaut. Im übrigen ohne ersten Fehler gibt es keine Verbindung des PE mit einem aktiven Leiter und deshalb kann da auch kein Fehlerstrom fließen.
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Pumukel
Inventar
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Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 1602

BeitragVerfasst am: 29.01.2017 08:00    Titel: Antworten mit Zitat
noch etwas zum Einsatz von RCD im IT-Netz https://www.bender-de.com/fileadmin/products/b/d/Fehlerstromschutzeinrichtung-Sonderdruck_PROSP_de.pdf.
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elektroblitzer
Inventar
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Anmeldungsdatum: 12.07.2007
Beiträge: 3706
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 29.01.2017 15:43    Titel: Antworten mit Zitat
Zitat:
Nein bei der Schutztrennung darf nur ein Gerät angeschlossen sein.
Erst durch das IT-Netz mit dem Potentialausgleichsleiter (Dieser kann und darf auch geerdet sein) ist der Anschluss mehrerer Verbraucher möglich.



Schutzmassnahmen sind von Netzformen zu abstrahieren.

Bitte jetzt nicht alles durcheinander schmeissen.

Bigdie Du darfst die VDE umlaufen nur musst Du die nicht zugelassenen Abweichungen der VDE 0100-721:2010-02 hier posten.
Warum Du Dinge mit strafrechlicher Konzequenz hier postest ist dann Deine Sache.

@pro--Studio

Bitte die VDE 0100-721 prüfen ob diese für euch noch in Frage kommt. Da es eine Arbeitstätte ist gibt es hier weiteres zu beachten.
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bigdie
Inventar
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Anmeldungsdatum: 23.11.2013
Beiträge: 6712

BeitragVerfasst am: 29.01.2017 16:00    Titel: Antworten mit Zitat
Es ist nicht verboten anders zu bauen, als die Norm es will, wenn eine vergleichbare Sicherheit gewährleistet ist. Und meine Version ist eindeutig sicherer, weil ich nicht gefährdet bin, wenn an der Steckdose, an die ich mich anstecke etwas nicht in Ordnung ist. Du brauchst also nicht mit dem Strafrecht drohen, weil eine Norm ist kein Gesetz.
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