Installation

Na das ist schon sehr hilfreich.

Erst mal ein paar Anmerkungen:
- Muß man unbedingt in Rohr die Kabel verlegen?
- Darf man auch Eonzeladern in Rohren verlegen (habe ich schon selber in Neubauten gesehen).
- Theoretisch: Was ist mit dem Skin-Effekt durch immer mehr elektronsiche Verbraucher. Macht dann nicht eine 2,5mm2 Installation Sinn? Klar, daß 1,5mm2 ist deutlich besser zu handhaben.


Für EIB:
Es gibt ja quasi 2 (3) Lösungen (bitte korrigieren, wenn ich das falsch verstanden habe):

1.
alles sternfrörmig in den UV verdrahten. Im UV sitzen dann die elektr. Schalter (Relais). Damit hat man den größten Aufwand (den ich nicht betreiben werde), aber auch die meisten Möglichkeiten.

2.
5adrig oder 7adrig in jeden Raum gehen. Wie oben schon geschrieben wurde, hat man damit auch recht viele Möglichkeiten - mit den Aktoren in der UV.

3.
Aktoren in jede Dose setzen. Damit ist es aber wohl auch später am teuersten.


Das KNX-Kabel werde ich in jeden Raum von der UV in jeden Schalter (und jede Steckdose) / Rolladen, ... kreisförmig (Ring erforderlich?) verlegen. Das KNX-Kabel geht vomn einer Dose zur nächsten. Gibt es da Verlegeforschriften (nicht zusammen mit Lastkabeln, max. Länge, ...?)

Ich werde für jeden Raum eine Sicherung vorsehen - für Licht und Dosen zusammen.
Tiefe Dosen werden nicht überall möglich sein.
Pro Etage einen UV, pro UV 2 FIs. Für jeden Drehstromverbraucher eine eigene FI/LS Kombination.

Skin Effekt kannst du getrost vergessen.
Das mit den 3 Möglichkeiten ist so ähnlich. Wobei man bei Version 1 und 2 halt auch nicht zwingend KNX braucht. Da kann man z.B. auch mit einer Siemens Logo schon viel machen.

Rohr ist nur Vorschrift für Informationsleitungen wie Netzwerk, Telefon, Antenne. Natürlich darf man auch sonst Rohr nehmen und Einzeladern einziehen aber nur 1 Stromkreis/Rohr.

KNX Leitung ist so isoliert, das sie direkt neben den Stromleitungen liegen dürfen.

harrry schrieb:

Das KNX-Kabel werde ich in jeden Raum von der UV in jeden Schalter (und jede Steckdose) / Rolladen, ... kreisförmig (Ring erforderlich?) verlegen.

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Laien am Werk ... auch das würde ich so NICHT machen.

Wenn Du Dich für eine (großteils) zentrale Anordnung der Aktorik entscheidest, ist die Busleitung in den Steckdosen nur ein Kropf ... Wenn du das als Reserve haben willst, mache einen Stich vom nächstgelegenen Sensor, also z.B. dem Taster, in die erste Dose und verbinde die Dose untereinander mit Leerrohr ... ohne tiefe/Elektronik-Dosen nützt Dir das eh nix, weil kein Aktor reinpasst ... Dafür hast Du ja das mehr an Adern, wenn du 5/7-Adrig durch die Steckdosen gehst ...

An den Rolläden mag eine dezentrale Aktorik auch kostenmäßig Sinn machen, mit Rolladenmotoren, die direkt KNX können oder einem Jalousie-Aktor in den Anschlussdosen.

Ein Ringmäßiger Anschluss ist nicht statthaft und führt zu fehlerhafter Kommunikation - beide Enden zum Verteiler zu führen bedeutet nur mehr Sicherheit bei einer Unterbrechung, den Rest von der anderen Seite speisen zu können, so kann man auch nachträglich Linien segmentieren, falls es doch zu viele Geräte werden oder die Leitung für andere Kleinspannungszwecke nutzen, wenn kein KNX/free@home kommt.

WICHTIG: Das war von mir nur ein BEISPIEL FÜR DIE LEITUNGSANLAGE, ohne definierte Funktionen oder ein Steuerungssystem - Du legst so zu viel oder zu wenig Leitung, je nachdem, was Du anstellen willst! Entweder man hat einen Plan oder man hat Glück ...

T.Paul schrieb:

ohne tiefe/Elektronik-Dosen nützt Dir das eh nix, weil kein Aktor reinpasst ... ...

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Naja , wenn ich diesen Aktor nehme
http://www.mdt.de/Schaltaktoren_AKK_UP_AP.html
der passt in einer tiefen Dose hinter die Steckdose und wenn ich nur flache Dosen habe, kann ich bei einer Steckdosenkombination ja dann immer noch eine Steckdose ausbauen, Aktor rein und Blinddeckel drauf und dann die daneben liegende schalten.
genau genommen macht KNX erst Sinn, wenn man alles dezentral macht. Wenn ich alles zentral in die Verteilung ziehe, dann brauch ich auch kein KNX mehr und nehm eine SPS, das kostet 1/4 von KNX.

bigdie schrieb:

genau genommen macht KNX erst Sinn, wenn man alles dezentral macht. Wenn ich alles zentral in die Verteilung ziehe, dann brauch ich auch kein KNX mehr und nehm eine SPS, das kostet 1/4 von KNX.

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Das ist leider Quatsch von einem vehementen Gegner - Sinn macht es bei gemischter Ausführung, jedenfalls wirtschaftlich ... Funktional muss man halt weiter kommen, als Licht und Steckdosen An/Aus zu schalten an der Raumzugangstür, damit ein Bus-System Sinn macht.

T.Paul schrieb:

bigdie schrieb:

genau genommen macht KNX erst Sinn, wenn man alles dezentral macht. Wenn ich alles zentral in die Verteilung ziehe, dann brauch ich auch kein KNX mehr und nehm eine SPS, das kostet 1/4 von KNX.

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Das ist leider Quatsch von einem vehementen Gegner - Sinn macht es bei gemischter Ausführung, jedenfalls wirtschaftlich ... Funktional muss man halt weiter kommen, als Licht und Steckdosen An/Aus zu schalten an der Raumzugangstür, damit ein Bus-System Sinn macht.

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Wenn ich alle Leitungen zental in den Verteiler oder die Verteiler ziehe, was kann dann KNX, was eine stinknormale SPS nicht kann? Und ob ich dann zu meinen Lichttastern eine KNX-Leiung ziehe oder eine Telefonleitung mit doppelt so viel Adern, das macht das Kraut nicht fett. Und das ist dann aber der einzige Unterschied.

Wenn man mit SPS arbeiten will kann man auch JYSTY Leitungen in die Dosen ziehen und dezentrale Relais verwenden.
ein 6x2x0,8 benötigt gerade mal so viel Platz wie ein 3x2,5mm² und kann dann durchaus einige Befehle transprotieren.

Hab ich für meine Jalousien so gemacht, leider ist es nur etwas schwer 24V Motortrennrelais zu finden, gibt es aber.

Octavian1977 schrieb:

Wenn man mit SPS arbeiten will kann man auch JYSTY Leitungen in die Dosen ziehen und dezentrale Relais verwenden.
ein 6x2x0,8 benötigt gerade mal so viel Platz wie ein 3x2,5mm² und kann dann durchaus einige Befehle transprotieren.

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Stimmt und wenn du anstelle des 0,8er 0,6er nimmst, dann hast du bei gleicher Leitungsstärke auch 10x2 Adern oder mehr. Und um ein paar 24V Relais anzusteuern reicht das problemlos

@bigdie:
Das mit den Kabeln ist schon mal hilfreich.

@Paul:
Jo, mag sein, dass es laienhaft ist. Mache ich nicht jeden Tag. Kannst Du einen 10MW 4kV Drive anschliessen? Am besten noch nach UL?
Wenn mich danach jemand fragt, stell ich ihn nicht als bloed dar.

Die Planung laeuft ja, ich befasse mich ja damit. Und zwar so, dass jetzt die Kosten im Rahmen bleiben und man spaeter aber die Moeglichkeiten hat.

Wenn ich es zentral verkabeln wollte, (alles sternfoermig), dann reicht ne alte S5 und Koppelrelais.

Deshalb fragte ich ja, was Sinn macht. Und das kann ja nur jemand beantworten, der Erfahrung hat - also der, der es mind. 1 Mal gemacht hat.

Paul, wie verlegt man denn nun das KNX-Kabel? Das hast Du immer noch nicht geschrieben und ich hatte es aber ja explizit gefragt.

Ich hatte es doch schon immer gesagt:
Es gib doch nichts einfacheres als die gute alte Klick-Klack Elektroinstallation.

Jo der Klappertechnik kannste noch beim Arbeiten zusehen.

harrry schrieb:

Paul, wie verlegt man denn nun das KNX-Kabel? Das hast Du immer noch nicht geschrieben und ich hatte es aber ja explizit gefragt.

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Es ist ein Bus. D.h. du kannst prinzipiell verkabeln, wie du willst. Baumförmig usw. Wenn ringförmig, dann nur ein Ende des Rings anschließen und das andere isoliert liegen lassen.

Meine persönliche Meinung: KISS - Keep it smart and simple. Ich bin persönlich kein Fan davon, mit 7-Adrigen Leitungen zu hantieren. Ein 5-Ader pro Raum als Zuleitung. Da kannst du einmal Spannung drüber schicken und hast noch zwei freie Adern.

Weiterhin die Steckdosen 5-Adrig in den Räumen anfahren sowie KNX-Leitung vorsehen.

Dann kannst du in der Verteilung neben dem spannungsführenden Draht pro Raum 2 Adern für sonstige Aufgaben. z.B. die Weihnachtsbeleuchtung an den Fenstern zentral mit einer Zeitschaltuhr einschalten lassen.

Vorteil: Auch ohne Dokumentation ist für jeden fachkundigen sofort ersichtlich, was wie installiert wurde. (Eine Leitung, ein Raum!) - Man ist bezüglich der Funktionalität flexibel, auch wenn einem vielleicht nicht alle denkbaren Möglichkeiten zur Verfügung stehen. Als Ing. kennst du sicherlich die 80/20-Regel? 80% der Möglichkeiten sind mit 20% des Aufwandes zu 'erschlagen'.

Wenn es dann wirklich mehr werden soll wirds halt KNX mit dezentralen Sensoren und Aktoren. (Oder auch zentral, s.o.)

Die 5-Ader in der Verteilung dann auf Reihenklemmen legen. Pro Raum zwei Reihenklemmen für flexible Rangierarbeiten. Da freut sich das strukturiert arbeitende Elektrikerherz.

Ja, so wie ich das letztendlich betrachte, wird es auch darauf hinauslaufen. Zumal der Krempel (noch) unausgereift und kurzlebig ist - und teuer.

Aber ich wollte ja für später "vorsorgen" und fragte hier um Hilfe.

harrry schrieb:

Jo, mag sein, dass es laienhaft ist. Mache ich nicht jeden Tag. Kannst Du einen 10MW 4kV Drive anschliessen? Am besten noch nach UL?
Wenn mich danach jemand fragt, stell ich ihn nicht als bloed dar.

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Prinzipiell schon ... Da ich auch in Bahnanwendungen tätig bin, kann ich durchaus auch im Mittelspannungsbereich arbeiten - Mein derzeitiger Arbeitgeber hat dafür aber kaum mehr Anwendung als Errichtung und Wartung von Mittelspannungstransformatoren 10kV für Gewerbe und Industrie zwischen 1 und 20 MW ...

harrry schrieb:

wie verlegt man denn nun das KNX-Kabel? Das hast Du immer noch nicht geschrieben und ich hatte es aber ja explizit gefragt.

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Ich bin nicht weiter darauf eingegangen, weil es bereits eine Antwort von bigdie gab und habe dies um eben den m.M.n. Unsinn ergänzend angeprangert auch durch alle Steckdosen zu laufen ... Von der Topologie ist es dem Bus Wurst, ob Linie, Baum oder Stern - nur einen Ring darf es nicht bilden.

OK, alles klar. Und nochmals danke.