LED Downlights & Stripes Installation

Diskutiere LED Downlights & Stripes Installation im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo Zusammen, bin ganz neu hier und kenne mich mit Elekrtik sehr wenig aus. Ich plane in unserem Keller die Decke abzuhängen (3,5cm)und...
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Octavian1977 schrieb:
damit wäre auch klar warum das Ganze so viel Strom für so wenig Licht benötigt.

Für indirekte Beleuchtung bringt ein LED Strip auf sehr einfacher Weise mit ca. 1/3 von der elektrischen Leistung mehr und schöneres Licht als die üblichen Leuchtstoffröhren, also ich verstehe nicht, warum du immer wieder herummeckerst. Nachdem du immer wieder die üblichen GU10 Retrofits empfiehlst, vermute ich, dass du noch nie wirkliche hochleistungs-LEDs gesehen hast.

Wir haben vor kurzem in einem Projekt über 50 kW indirekte Beleuchtung gegen ca. 15 kW LED Strip ausgetauscht.

Man kann dann sicherlich noch 2 Jahre warten, bis man das gleiche mit 10 kW realisiert, oder gleich am Tag 1 Geld verdienen. Ist eine einfache Rechnung.
 
Anständige Leuchtmittel auf LED Basis erzeugen deutlich über 100 lm/W.

Wenn man hier dann mit 67 lm/W aggiert ist das ineffizient, da es Leuchtstoffröhren durchaus schon auf 80-90lm/W schaffen.

Für den Laien empfehle ich Grundsätzlich zur richtigen Beleuchtung auf Lampen mit Standard Sockeln zu setzen.
Das hat den Grund, daß die Baumarkt LED Leuchten mit festen Leuchtmitteln erstens meist sehr ineffizient sind und zweitens selten reparabel.
Auch gibt es für diesen Bereich bereits effizeinte und langlebige Leuchtmittel gibt.
Für den Proffessionellen Einsatz sind durchaus Lampen auf dem Markt die effizeinte und langlebige integrierte Leuchtmittel haben. Deren Hersteller werden sicher auch Ersatz der fest verbauten Leuhtmittel liefern.
 
Octavian1977 schrieb:
Anständige Leuchtmittel auf LED Basis erzeugen deutlich über 100 lm/W.

in deinen Träumen vielleicht

Octavian1977 schrieb:
Wenn man hier dann mit 67 lm/W aggiert ist das ineffizient, da es Leuchtstoffröhren durchaus schon auf 80-90lm/W schaffen.
Ein guter 5050 Strip hat ca. 85 Lm/Watt. Diese kann man allerdings nicht mit den Lumen einer Leuchtstoffröhre vergleichen. Wie gesagt, 2/3 Ersparnis ist schon darin, wenn dir das nicht reicht, dann gib weiter zuviel Geld aus und warte bis es die 300 Lm/Watt Lösung gibt. Im Labor ist die schon vorhanden.
 
sko schrieb:
und warum schreibst Du dann so was anstatt richtig Widerstand zu schreiben?
Klingt hochtrabender, ???

Dir geht es nicht um die Technik, dir geht es nur ums Rumkrakeelen.
Sachlich hast du nichts zu bieten.

Ich wills dir trotzdem sagen: Wie Led_Supplier schon sagte, die höherwertigen LED-Leisten haben tatsächlich auch "höherwertige" Stromconstanter.
Die billigeren, wie auch ich in meinem Post andeutete, greifen schonmal 3 LEDs zusammen und zur Stromstabilisierung wird eben nur ein Widerstand benutzt, wie halt bei den meisten Dioden-Schaltungen.

Dennoch dienen diese Vorschaltelemente der Stromstabilisierung.

Ich wollte für den Themenstarter auch nicht zuuuu weit in die Technik greifen, damit er das versteht.

Bei einem 12 VDC Strip mit höheren Leistung (14,4 Watt / Meter) hast du definitiv nach 10 Meter einen "sichtbaren" Spannungsabfall. Beidseitig einspeisen würde etwas helfen.
Spannungsabfall hast du, aber nicht sichtbar, wie ich schon schrieb, wird aufgefangen von den Stromconstantern.
Ich kann dir auch gerne ein Bild posten von meiner 20m langen Led-Stripe in meinem Wintergarden.
Von der ersten bis letzten LED gleichmässige Helligkeit. Versorgt durch ein altes Computer-Netzteil. Spannungsabfall von der Einspeisung bis zur letzten LED etwa 1,2V, das wären in Prozenten 10.

Es ist schade, dass es hier so viele Krakeeler gibt, denn ich freue mich über sachliche Diskussionen wie sie z.B. Led_Supplier bietet.

Ich will auch noch ein bisschen weiter ausholen, obwohl das den Themenstarter wohl nichtmehr interessiert.

Wie kann man eine LED dimmen, wenn der Strom konstant gehalten wird, zumindest in bestimmten Grenzen?

Ganz einfach: Durch PWM
Solch ein Controller regelt nicht die Versorgungsspannung rauf und runter, sondern er regelt die Zeit, wie lange eine LED die volle Spannung bekommt.
Der Controller hat mehrere Kanäle, man könnte auch Phasen sagen. Auf diesen Kanälen sendet er Pulse an die LEDs. Das Dach eines Pulses ist immer in der Höhe der Versorgungsspannung, weswegen der Stromconstanter so arbeitet als würde die volle Spannung anliegen.
In den Pausen ist halt Null-Spannung. Damit man diese Pulse aber nichtmehr wahrnehmen kann, variiert die Frequenz bis hoch zu 150KHz.
Mit der Frequenz der PWM, besser gesagt mit dem Puls/Pause-Verhältnis, wird die Helligkeit "gedimmt".

Und jetzt kommen wir zu dem Punkt wo der Hund das Wasser lässt:
Wenn, wie bei der SMD5050, auf 3 Kanälen eine PWM Pulse feuert und die Leitung bis zur letzten LED, wie in meinem Fall, 20m lang ist, dann kann man sich vorstellen, dass auf den Rundfunkbändern die Hölle los ist.

schönen Abend noch.
 
Sparky schrieb:
T.Paul schrieb:
Woher hast Du denn bitte jetzt diese Erkenntnis?
Weil ich genau diese Panels mit diesen Driver verbaut habe.
Auch wenn in der Auswahl "dimmbar" angegeben wird, so ist der Driver nicht dimmbar, zumindest nicht mit einem herkömmlichen Dimmer (Phasenanschnitt).

Bei entstehenden Mehrkosten für, nach deiner Angabe, keinen Mehrwert durch Auslieferung nicht dimmbarer KSQs, entgegen der Angaben im Angebot, wäre das bestenfalls ein Irrtum, andernfalls Betrug - Hast du das nicht reklamiert?
 
Es gibt auch 24V Led Stripes, die bei allen Anwendungen die die üblichen Spielereien hinter sich lassen, zu empfehlen sind.


Und das sich das Dimmen nicht endlich mal aufhört, kapier ich nicht. Wobei ordentlich LED Controller das sowieso können (Taster, KNX, ...)
 
T.Paul schrieb:
Bei entstehenden Mehrkosten für, nach deiner Angabe, keinen Mehrwert durch Auslieferung nicht dimmbarer KSQs, entgegen der Angaben im Angebot, wäre das bestenfalls ein Irrtum, andernfalls Betrug - Hast du das nicht reklamiert?
Wie ich schon schrieb, diese Driver sind mit herkömmlichen (Phasenanschnitt) Dimmern nicht zu dimmen. Ob es mit Schwingungspaket-Steuerung oder PWM-Dimmern geht, habe ich nicht probiert.
Das habe ich nicht weiter verfolgt, weil es mir nicht wichtig war. Eine LED verhält sich halt wie eine Diode und nicht wie ein ohmscher Widerstand, weswegen ich persönlich glaube, dass die einzige gescheite Art eine LED zu dimmen, das PWM-Verfahren ist.
Selbiges kommt für mich aber nicht in Frage, wegen Gründen die ich weiter oben schon angeführt habe, ich möchte mein häusliches Umfeld nicht im HF-Nebel versinken lassen.
 
Sparky schrieb:
Selbiges kommt für mich aber nicht in Frage, wegen Gründen die ich weiter oben schon angeführt habe, ich möchte mein häusliches Umfeld nicht im HF-Nebel versinken lassen.

PMW passiert auf der Gleichspannungsseite.

Jedes Schaltnetzteil produziert mehr 'HF-Nebel', als eine PMW Ansteuerung auf der 12 bzw. 24V Seite.
 
fuchsi schrieb:
PMW passiert auf der Gleichspannungsseite.

Sehr intelligent, wo mag wohl das 20m lange Stripe liegen?
Lies doch einfach erstmal die vorherigen Posts, bevor du dich hier ergiesst.
Jedes Schaltnetzteil produziert mehr 'HF-Nebel', als eine PMW Ansteuerung auf der 12 bzw. 24V Seite.
Du musst es ja wissen.
Auf unqualifizierte Posts gehe ich nicht ein.
 
begrenze den Strom einer LED und schon leuchtet sie weniger.
Dimmung geht hier sehr einfach.

Allerdings muß man sich dann natürlich überlegen wie man den Strom möglichst verlustfrei reduziert.
Einfach einen Widerstand dazwischen geht natürlich, verbrennt aber unnötig Energie.

PWM wäre somit nur in Verbindung mit einem Glättungskondensator/Drossel Sinnvoll um keine Stroboskopischen Effekte zu erzeugen.
Bei weißen LEDs kann man auch ein wenig über das Nachleuchten der Beschichtung ein flimmern vermindern.
 
wenn jemand tatsächlich behauptet, keine PMW im Bereich 12/24V zur LED Ansteuerung einzusetzen, um sein Haus nicht mit HF-Störungen zu fluten, sollte andere nicht als unqualifiziert hinstellen.
 
Octavian1977 schrieb:
begrenze den Strom einer LED und schon leuchtet sie weniger.
Dimmung geht hier sehr einfach.
Nein, so wird das nicht gemacht. Jede LED hat zu ihrem Schutz einen Strombegrenzer verbaut.
Wenn du die Spannung absenkst, geht nicht analog dazu auch die Spannung an der LED herunter somit auch nicht die Helligkeit.
Würdest du rein über die Spannung die Helligkeit regeln wollen, dann würde die LED erst ein klein wenig dunkler und dann komplett dunkel werden. Der Stom würde "abreissen"

Allerdings muß man sich dann natürlich überlegen wie man den Strom möglichst verlustfrei reduziert.
Genau, das macht man per PWM

PWM wäre somit nur in Verbindung mit einem Glättungskondensator/Drossel Sinnvoll um keine Stroboskopischen Effekte zu erzeugen.
Bei weißen LEDs kann man auch ein wenig über das Nachleuchten der Beschichtung ein flimmern vermindern.

Du hast die Funktion von PWM nicht verstanden.

Ich wills dir erklären, es gibt ja auch noch eine Menge Gäste im Forum die mitlesen und sich auch dafür interessieren.

Wie gesagt, die Diode wird durch einen Stromconstanter geschützt. Dieser wirkt einer Abwärtsregelung der Betriebsspannung in gewissen Grenzen entgegen. Die LED dimmt ein bisschen und geht dann schlagartig aus. Das ist keine gute Dimmung.

Um dennoch die Helligkeit regeln zu können, kommt PWM ins Spiel.
PWM schaltet für eine Zeit die Diode auf volle Spannung und für eine Zeit auf Null.
Nehmen wir an, das geschieht 50/50, also halbe Zeit ein, halbe Zeit aus.
Wenn das so schnell geschieht, dass das Auge es nichtmehr wahrnehmen kann, dann erscheint das Licht nurnoch halb so hell. Die Diode selbst bekommt aber immer die volle oder garkeine Spannung. Je nach Steilheit des Schaltimpulses entstehen dabei so gut wie keine Verluste, sind abhängig von der Rise-Time des Schalters.
Wenn du das Puls/Pause-Verhältnis änderst, z.B. 1/10 der Zeit Ein und 9/10 Aus, dann erscheint nurnoch wenig Licht und vice versa.

Der Schaltimpuls ist ideal wenn er eine Rechteckspannung ist. Das garantiert wenig Verluste und eine gute Regelcharakteristik.
Also nix mit Glättung und dergleichen. Die Diode soll zwische Ein und Aus keinen anderen Zustand einnehmen.

Jetzt kommen wir wieder zu dem Punkt wo der Hund das Wasser lässt:
Rechteck ist die Form die am meisten Oberwellen produziert. Der theoretisch ideale Rechteck erzeugt unendlich viele Oberwellen. Die Diode braucht aber diesen Rechteck um exakt zu arbeiten.....und tralala.
 
Von Spannung hat auch keiner was geschrieben
 
Auch wenn das Auge zunächst das geflacker nicht wahrnimmt kommt es bei reiner PWN trotzdem zum Stroboskopischen Effekt, da die LED an sich nicht nachleuchtet.
Diesem gilt es entgegen zu wirken.

Die Stelle an der die LED von "Leuchten" auf "ganz aus" kippt ist zudem in einem sehr dunklen Bereich.
 
Octavian1977 schrieb:
Auch wenn das Auge zunächst das geflacker nicht wahrnimmt kommt es bei reiner PWN trotzdem zum Stroboskopischen Effekt, da die LED an sich nicht nachleuchtet.
Diesem gilt es entgegen zu wirken.
Jede Frequenz erzeugt einen Stroboskop-Effekt auf wiederkehrende Bewegungen.
Genauso wie es eine Glübirne oder Leuchtstofflampe auch tut. Jeder Film, jeder Fernseher basiert auf dem Stroboskop-Effekt.
Warum sollte dem entgegen gewirkt werden?

Die Stelle an der die LED von "Leuchten" auf "ganz aus" kippt ist zudem in einem sehr dunklen Bereich.

Du hast es immernochnicht verstanden. Es gibt nur zwei Zustände, An oder Aus.
Die LED ist für eine eingestellte Zeit An, damit leuchtet sie voll und im nächsten Moment ist sie Aus und damit dunkel. Nichts dazwischen.

Der Conroller oder PWM-Dimmer macht nichts weiter, als die An/Aus-Zeit zu verschieben.
Länger An, kürzer Aus = heller, bis zu immer an.
Kürzer An, länger Aus ist dunkler, bis zu immer Aus.

Alles klar?
 
Flimmern ist bei einer PMW Frequenz über 400Hz eindeutig nicht mehr erkennbar. Auch eine physiologische unterbewusste Störung kann hier ausgeschlossen werden.

PS auch normale Glühlampen an Wechselspannung werden 100 pro Sek ein und ausgeschaltet. Hier ist allerdings ein Flimmern kaum erkennbar, aufgrund der Trägheit der Glühwendel und der Sinusform der Spannung.

Retro-LED mit Edisongewinde haben oftmals eine sehr rudimentäre Stromversorgung. Hier ist das Flimmern teilweise erkennbar.



Und für stroboskopische Effekte benötigt man sich bewegende (meist drehende) Objekte, an denen man die Frequenz der Beleuchtung an stehenden schneller oder langsamer laufenden Effekten erkennen kann.
typ. Beispiel waren früher die Teller von Plattenspieler.
Ausser im Werkstättenbereich sehe ich im privaten Bereich keiner Notwendigkeit darauf aufzupassen.

Und die angesprochenen Probleme mit Oberwellen treten allerdings eher auf, wenn man mittels PMW induktive Lasten wie Gleichspannungsmotore steuert. Bei LED Lasten sind Oberwellen kaum messbar und damit vernachlässigbar. (eine gute Gleichspannungsversorgung vorausgesetzt)
 
fuchsi schrieb:
Und die angesprochenen Probleme mit Oberwellen treten allerdings eher auf, wenn man mittels PMW induktive Lasten wie Gleichspannungsmotore steuert. Bei LED Lasten sind Oberwellen kaum messbar und damit vernachlässigbar.
Das ist ein ganz grosser Irrtum!

Hier mal ein Bild einer Störung eines popeligen LED-Panels im 7MHz-Bereich. Die drei dicken Störbalken , oben kannst du schön sehen wann ich eingeschaltet habe, gehen bis hoch in den UKW-Bereich. Das ist die Aufnahme nur eines einzigen Panels.

Wenn ich alle Panel, das sind bei mir 20 Stück, angemacht habe, gab es nurnoch Nebel und zwar mit einem Pegel von 54dBµV.

http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/egjv-x-fa6a.jpg

Ich habe jedes Einzelne mühsam "trockengelegt", damit meine ich entstört.
Ich habe mir die Mühe gemacht, weil ich diese Panel absolut gerne habe. Die machen ein ganz tolles Licht.
Aber das ist Geschmackssache.

Bei einem PWM-Dimmer sieht es ganz genauso aus. Hatte ich auch schon auf dem Tisch liegen. Meist sitzt so ein Dimmer ja in einer Wanddose und die Leitung bis zur Lampe strahlt lustig wie eine Antenne, da gibt es keinen Unterschied zu einem Stripe.
Du solltest dir sowas mal mit einem Spektrumanalyzer anschauen.
Ich kann mir Frequenzen bis in den GHz-Bereich auf den Bildschirm holen, hier z.B. mal ein Signal bei 865 MHz:
http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/egjv-m-77ab.jpg

Warum also, schreibst du soetwas, wenn du keinen Schimmer von dieser Materie hast?
 
Hallo rais,
aus meiner Sicht kannst du das Gerät nur so betreiben wie es geliefert wurde. Das ist eine proprietäre Lösung und da solltest du nichts dran ändern.

Klebe dir meinetwegen die Fernbedienung an die Wand und gut ist.

Da die ganze Geschichte unter relativ hoher Spannung steht, sollten damit keine Experimente gemacht werden, schon garnicht von einem Laien.

GRuss
 
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