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Halteleistung Einschaltströme an LSS Typ B/C berechnen

Elektrikforum Foren-Übersicht -> Licht & Beleuchtung
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GuideThomas
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Anmeldungsdatum: 08.05.2017
Beiträge: 3

BeitragVerfasst am: 08.05.2017 10:52    Titel: Halteleistung Einschaltströme an LSS Typ B/C berechnen Antworten mit Zitat
Hallo zusammen!

Ich würde gern berechnen wie viele LED Downlights mit externem Trafo (Leistungsaufnahme 29W, 31VA, kapazitive Last), welches einen Spitzeneinschaltstrom von 30A über 400µs zieht, an einen B10/B13/B16 sowie an einen C10/C13/C16 Leitungsschutzautomaten gehängt werden können ohne, dass dieser aufgrund des Einschaltstromes auslöst.

Ich finde dafür weder Formeln noch Lösungsansätze oder Infos in den Datenblättern der LSS.

Hager bietet hier eine Berechnungshilfe an:
https://www.hager.de/planungs-und-bestellhilfen/installationsschuetze/326120.htm
Daraus werde ich aber auch nicht ganz schlau und wie die dort auf die Ergebnisse kommen ist mir ein Rätsel.

Bitte keine Vorschläge einfach einen Einschaltstrombegrenzer zu verwenden - es geht mir hier um die grundsätzliche Frage wie viele Verbraucher mit einem kapazitiven Einschaltstrom jedweder Höhe und Dauer in Summe an einen LSS gehängt werden können. Es muss hierfür doch eine Berechnungsmöglichkeit geben.

Über Lösungsansätze würde ich mich freuen.
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Hallo!

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Octavian1977
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14367
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 08.05.2017 13:51    Titel: Antworten mit Zitat
Ist doch ganz einfach, Du hast die 30A und die 400µs
jetzt kannst Du in der Kurve der Leitungsschutzschalter nachsehen welche dann noch halten und welche Auslösen.
_________________
Besonders helle Erleuchtungen nennt man Verblendung
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elo22
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Anmeldungsdatum: 17.03.2005
Beiträge: 4663
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 08.05.2017 14:27    Titel: Re: Halteleistung Einschaltströme an LSS Typ B/C berechnen Antworten mit Zitat
GuideThomas hat folgendes geschrieben:
Ich würde gern berechnen wie viele LED Downlights mit externem Trafo (Leistungsaufnahme 29W, 31VA, kapazitive Last)

Bei welcher Spannung?

Lutz
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Octavian1977
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14367
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 08.05.2017 14:40    Titel: Antworten mit Zitat
Die Anzahl der LEDs pro Trafo gibt sicherlich der Hersteller des Trafos an.

Die Einschaltspitze der Primärseite ändert sich mit Höhe der sekundärseitigen Belastung nicht.
_________________
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Octavian1977
Inventar
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14367
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 08.05.2017 14:41    Titel: Antworten mit Zitat
abgesehen davon hat ein Trafo eine induktive Last, aber vermutlich ist doch eher ein elektronischer Trafo gemeint?
_________________
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GuideThomas
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Anmeldungsdatum: 08.05.2017
Beiträge: 3

BeitragVerfasst am: 08.05.2017 16:39    Titel: Antworten mit Zitat
# Spannung 230V AC 50Hz

# 98% aller aktuell eingesetzten Trafos (i.d.R. Konstantstromtrafos) für LED Leuchten sind bzw. schalten elektronisch und arbeiten stark kapazitiv

# Die Kennlinien in den Datenblättern der LSS beginnen bei 0,01 Sekunden und sind deshalb hierfür nicht zu gebrauchen. Denn das würde defacto bedeuten, dass ein LSS nie ein Problem haben sollte mit Einschaltströmen im µs Bereich. Das ist aber nicht der Fall. Darum werden heute generell für Beleuchtungsanwendungen standardmäßig schon C-Automaten empfohlen. Aber selbst mit denen haut's teilweise ohne Einsatz eines Einschaltstrombegrenzers (welcher seinen Begrenzungswiderstand für mind. 300ms hält) nicht hin.

Mich würde interessieren wie die von Zumtobel zum Beispiel auf ihre Empfehlung kommen, wie viele Stück von der jeweiligen LED-Leuchte (mit inkl. VG) an einem B10/B13/B16 oder C10/C13/C16 Automaten eingesetzt werden können ohne, dass der LSS fällt. Wie kann das berechnet werden?
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werner_1
Inventar
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Anmeldungsdatum: 24.11.2012
Beiträge: 8414
Wohnort: 324xx

BeitragVerfasst am: 08.05.2017 17:25    Titel: Antworten mit Zitat
GuideThomas hat folgendes geschrieben:
Mich würde interessieren wie die von Zumtobel zum Beispiel auf ihre Empfehlung kommen, wie viele Stück von der jeweiligen LED-Leuchte (mit inkl. VG) an einem B10/B13/B16 oder C10/C13/C16 Automaten eingesetzt werden können ohne, dass der LSS fällt. Wie kann das berechnet werden?

Das lässt sich auch empirisch ermitteln. Cool
_________________
Gruß Werner
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LED_Supplier
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Anmeldungsdatum: 09.03.2013
Beiträge: 697

BeitragVerfasst am: 08.05.2017 18:27    Titel: Antworten mit Zitat
GuideThomas hat folgendes geschrieben:
# Spannung 230V AC 50Hz

# 98% aller aktuell eingesetzten Trafos (i.d.R. Konstantstromtrafos) für LED Leuchten sind bzw. schalten elektronisch und arbeiten stark kapazitiv

# Die Kennlinien in den Datenblättern der LSS beginnen bei 0,01 Sekunden und sind deshalb hierfür nicht zu gebrauchen. Denn das würde defacto bedeuten, dass ein LSS nie ein Problem haben sollte mit Einschaltströmen im µs Bereich. Das ist aber nicht der Fall. Darum werden heute generell für Beleuchtungsanwendungen standardmäßig schon C-Automaten empfohlen. Aber selbst mit denen haut's teilweise ohne Einsatz eines Einschaltstrombegrenzers (welcher seinen Begrenzungswiderstand für mind. 300ms hält) nicht hin.

Mich würde interessieren wie die von Zumtobel zum Beispiel auf ihre Empfehlung kommen, wie viele Stück von der jeweiligen LED-Leuchte (mit inkl. VG) an einem B10/B13/B16 oder C10/C13/C16 Automaten eingesetzt werden können ohne, dass der LSS fällt. Wie kann das berechnet werden?


Ich hatte auch auf eine einfache Formel gehofft, aber die scheint es nicht zu geben. Die Diagramme mit der Auslösecharakteristik sind gänzlich unbrauchbar.

Ich glaube, die Herstellerangaben sind eher Erfahrungswerte, und man bleibt sehr auf der sicheren Seite. So auch die Angaben von Hager für Schütze.

Unsere Erfahrungen sind ganz unterschiedlich, manchmal hängen wir 30 oder mehr Strahler (30 - 40 Watt) an einem B10 ohne Probleme, es gibt auch fälle wo ein paar Strahler schon Probleme machen mit einem B16 oder C10.

Die meisten Vorschaltgeräte haben einen (einfachen) Strombegrenzer mit NTC bereits eingebaut. Schwierig wird es in der Regel wenn noch anderen Leuchten (z.B. Leuchtstoffröhren) im gleichen Kreis hängen. Dann kann es beim Einschalten durchaus zu viel werden.

Standard auf C-Automaten zu setzen kann ich nicht bestätigen, in 9 von 10 Fallen reichen B Automaten.
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T.Paul
[Moderator]
[Moderator]


Anmeldungsdatum: 13.01.2011
Beiträge: 11197

BeitragVerfasst am: 08.05.2017 20:22    Titel: Antworten mit Zitat
Das liegt in der Praxis auch daran, dass die Impedanz des vorgelagerten Netzes den Strom begrenzt und diese ist von Anlage zu Anlage und Stromkreis zu Stromkreis unterschiedlich ...

Desweiteren ist die Auslösekennlinie nicht fix, sie unterliegt Schwankungen zwischen den Herstellern und auch innerhalb einer Serie - die Norm macht schließlich nur Angaben zur maximalen Auslösezeit und keine Mindest-Nichtauslösezeit für den magnetischen Schnellauslöser ...
_________________
Hindernisse sind das was du siehst, wenn du den Blick von der Ziellinie nimmst (vince Lombardi).
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GuideThomas
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Anmeldungsdatum: 08.05.2017
Beiträge: 3

BeitragVerfasst am: 15.05.2017 10:47    Titel: Auslösekennlinien im µs-Bereich Antworten mit Zitat
Hallo zusammen,

ich danke für die Antworten und möchte euch zu diesem Thema noch über ein PDF von Tridonic informieren auf welches ich mittlerweile gestoßen bin:

http://www.tridonic.com/ch/download/technical/LCAI__ECO_LCI_TOP_Produkthandbuch_de.pdf

Dieses behandelt auf den Seiten 32/33 die Auslösekennlinien von Leitungsschutzschaltern im µs-Bereich. Bis dato die beste Info welches ich zu der Problematik eruieren konnten.

LG
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