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Kreuzerder innen oder außen?

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich
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werner_1
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 24.11.2012
Beiträge: 8401
Wohnort: 324xx

BeitragVerfasst am: 09.06.2017 12:38    Titel: Antworten mit Zitat
Was nützt mir eine Blitzschutzanlage, wenn kein vernünftiger Überspannungsschutz installiert wird oder niemand auf Trennungsabstände achtet oder - wie kürzlich gesehen - eine Blitzschutzanlage vorhanden ist und dann Antennenleitungen oder andere ums Haus gezogen oder am Ableiter entlang gelegt werden?
_________________
Gruß Werner
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elektronaut
Cool Newbie
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Anmeldungsdatum: 01.11.2013
Beiträge: 17

BeitragVerfasst am: 09.06.2017 13:13    Titel: Antworten mit Zitat
Wink Wer lesen kann ist besser dran Wink
Threaderöffnung Zitat:
"Das Problem: beim Uraltbau ist kein HAS sowie Fundamenterder vorhanden.
Im Vorgriff auf künftige Änderungsbauarbeiten bietet sich ebenfalls auch auf eventuelle Anschlußänderung (TN-S)an, einen Kreuzerder schon mit vorzubereiten.
Daher die Frage:Innerhalb oder außerhalb des Gebäudes?"

Erst durch die Diskussion hier wurde mein Augenmerk auf den Blitzschutz gelenkt, mit dem ich micht erst mal als Nächstes befassen werde.
Der Keller hat schon einen dicken Betonboden, unter dem der Lehmboden ist! Will den Keller jetzt Fliesen und alles s u p e r s c h ö n machen, deshalb unter Überlegung siehe Post oben, sollte man den Erder gleich mit einbauen, um spätere Änderungen zu vermeiden?
Man möchte ja (falls möglich) immer die optimale Lösung.
Will das ja jetzt nicht weiter ausufern lassen,trotzdem, wenn schon soviele geantwortet haben noch eine Vertständnisfrage, die eventuell auch von Allgemeininteresse ist:
Soll ein Erder gut leiten, dann ist ja feuchter Boden mit hohem Leitwert (geringer Ohmwert) besser als->
trockener Boden mit geringer Leitfähigkeit (hoher Ohmwert)
Kann man das eigentlich selber testen?
Früher (lang,lang ist's her/zum Glück kam nach der Steinzeit die Broncezeit, womit der Strom erst zum Laufen kam) kann ich mich erinnern, dass man einen Stab eingeschlagen hat, 230 Volt raufgegeben hat und dann im Abstand von 5/10/15 Metern nachgemessen hat, wo dann noch 10/5 oder 1 Volt ankam, wenn man nicht die Gummistiefel vergessen hatte und noch ablesen konnte. Man konnte auch den Widerstand messen, wenn man ein besseres Gerät als das Multimeter von Conra* für 8,90 hatte Wink
Wenn man mittels Ringerder die Kontaktfläche vergrößert oder einen Zweiterder setzt, oder tiefer geht, denke ich, dass es auf eine gute Leitfähigkeit, also einen geringen Ohmwert ankommt Question Question Idea Question

@bigdie/ Richtig, die Gewittermenge ist in Norddeutschland geringer. Diese Ausage hilft Dir aber nicht, wenn Dein Dach brennt.Du bist dann einer von 10.000, was Dir dann auch kein Trost ist.Habe mich bisher auf die hohen Bäume verlassen, dank des Forums werde ich jetzt aber doch ein wenig unruhig.
Die Aussagen, dass der Blitzschutz nicht teuer ist, kann ebenfalls hinterfragt werden. Das kann man nur behaupten, wenn man sich noch nie ein Angebot hat machen lassen.
Wenn ich auf meiner Jacht in Monaco sitze, sage ich auch immer so eine kleine Jolle in Hamburg ist ja nicht so teuer Smile
Das von mir genannte Bespiel Antennenmast (steht separat)runter in 10m einspülen, wurde auch nur selbergemacht, weil es ein stolzer Preis sein sollte, wenn es eine Fachfirma macht.War dem Bekannten für's Hobby zu viel.
Also vorsichtig mit Preisausagen.
Merke, es wird schon wieder zu viel, sorry und
schönes Wochenende, Sonne schein ja schon! Very Happy
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werner_1
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 24.11.2012
Beiträge: 8401
Wohnort: 324xx

BeitragVerfasst am: 09.06.2017 13:26    Titel: Antworten mit Zitat
Obwohl von anderen schon geschrieben, hier noch einmal:
HAK = Hausanschlusskasten (Einspeisung mit Sicherung)
HES = Haupterdungsschiene

Ein TN-S wird es bei dir auch zukünftig wahrscheinlich nicht geben.
Entweder ist es TT und es bleibt dabei oder es ist ein TN-C und es wird bei dir ein TN-C-S aufgebaut oder es ist TT und wird TN-C-S.
_________________
Gruß Werner
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T.Paul
[Moderator]
[Moderator]


Anmeldungsdatum: 13.01.2011
Beiträge: 11196

BeitragVerfasst am: 09.06.2017 15:44    Titel: Antworten mit Zitat
Deine Überlegungen können ja für Dich ganz nett sein, aber ich betone es noch einmal: Die Art und Qualität der Erdungsanlage sind maßgeblich vom Verwendungszweck abhängig!

Ein äußerer Blitzschutz (jedweder Klasse) stellt den höchsten Anspruch an eine Erdungsanlage, dahingegen ist der Stützerder eines TN-Netzes eher witzlos von den Anforderungen.

Einfache Erdungswiderstandsprüfgeräte mit 2/3 Erdspießen kann man sich für einen niedrigen dreistelligen Betrag natürlich kaufen, ob das sinnvoll ist ... Wenn man weiter an der Elektrik rumspielen will, kann man es natürlich auch fachlich richtig versuchen und gleich einen Installationstester kaufen, da gibt es auch einige, die ganz nebenbei auch den Bodenwiderstand messen können, im Grunde reicht dafür auch ein Isolationsmessgerät und etwas Mathematik/logisches denken aus ... Beim 10€-Multimeter werden Prüfspannung und -strom einfach zu gering sein, um einen brauchbaren Wert zu erhalten. Trotzdem muss man ja erst einmal wissen, was man erreichen will (s.o.).
_________________
Hindernisse sind das was du siehst, wenn du den Blick von der Ziellinie nimmst (vince Lombardi).
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bigdie
Inventar
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Anmeldungsdatum: 23.11.2013
Beiträge: 6697

BeitragVerfasst am: 09.06.2017 17:32    Titel: Antworten mit Zitat
elektronaut hat folgendes geschrieben:

Die Aussagen, dass der Blitzschutz nicht teuer ist, kann ebenfalls hinterfragt werden. Das kann man nur behaupten, wenn man sich noch nie ein Angebot hat machen lassen.

Na dann mal in Zahlen. Ringerder hab ich eingebracht, als eine Firma rundherum aufgegraben hatte wegen Trockenlegung. Bei der Gelegenheit halt auch 2 Anschlüsse an den Fallrohren der Dachrinne. Kosten weis ich nicht mehr. Mein Haus hat knapp 10x10m Grundfläche und 3 Etagen. Satteldach mit einem großen Erker. 2011 hab ich Dach decken lassen und daher stand das Gerüst. Wollte eigentlich selber den Blitzschutz drauf machen, hab mir aber mal ein Angebot geholt, von einer Firma, die mir der Dachdecker empfohlen hat. Der wollte 1200€ für alles inkl. Prüfprotokoll. Dafür braucht man es nicht selber machen denke ich. Wie gesagt, alles halt eine Frage der Organisation. Gerüst hat nicht extra gekostet und aufgeschachtet war auch.
Übrigens die Verbindung des Ringerders kann auch durch den keller gehen, wenn du nicht unter der Garage durch kommst.
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elektronaut
Cool Newbie
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Anmeldungsdatum: 01.11.2013
Beiträge: 17

BeitragVerfasst am: 09.06.2017 19:29    Titel: Antworten mit Zitat
@werner-1- o.k. HAK /HES wird hoffentlich nicht mehr verwechselt (PAS war verwechselungsfreier, warum eigentlich die Änderung?)
zu 2:TAB Hinweise :Netzbetreiber Stromnetz Berlin aktuelle Vorgabe der VDE-AR-N-4101:2015-Netzform TN-S bis 63A
Hat mich auch erstaunt, dass es in Deutschland von Netzbetreiber oder Bundesland zum nächsten schon anders ist!
@T.Paul: hatte nicht gemeint, dass ich das machen wollte, Post langsam aus dem Ruder gelaufen Wink Das 8,50 Multimeter war natürlich als Witz gemeint.(Emoticon vergessen)
@bigdie:Ja, wenn Du schon ausgehoben hast.....
bevor ich aber als Maulwurf um's Haus grabe, ist ein Kreuzerder schneller eingebracht.
(Toi,Toi,Toi wegen Trockenlegung -ist ja ärgerlich, aber sicherlich damals nicht richtig isoliert oder an der Elefantenhaut gepfuscht)
Danke für den interessanten Tip, dass man den Ringerder auch durch den Keller legen kann, wenn kein anderer Weg möglich ist!
Wird einem von "Fachfirmen" nicht gesagt. Einem Bekannten mit gleichem Grundrißproblem wurde als Vorabinformation gesagt, man könne mit einem Rüttelvibrator (das Wort ist von mir, weiß nicht mehr wie das richtig hieß) in solchem Falle unter der Garage durchbohren. (Kostet wieder!)
Wegen der Blitze werde ich mal recherchieren, wie hoch bei mir das Risiko ist.Wie Werner ja schreibt, ist im Norden das Problem gering. Mal sehen, ob es Flächenstatistiken gibt? In letzter Zeit häufen sich (wahrscheinlich Wetterbedingt/Klimawandel) allerdings die Einschläge.(Zumindest in Menschen, wie es in der Presse steht)
So ist es Rolling Eyes , wenn man erst mal anfängt zu überlegen, kommt man nicht mehr in den Schlaf. Werde erst mal meine Fliesen verlegen und dann den Rest angehen. Falls Probleme aufkommen, werde ich das posten, damit andere diese erst gar nicht haben.
Sehe gerade beim Blick aus dem Fenster, dass das von mir zum Wochenende prognoszierte Wetter sich stark bezieht. Sieht nach der Sonne von vorhin stark nach Unwetter aus. (Berlin)
Deshalb zum Wochenende allen eventuell Unwetterbetroffenen wenigsten keinen Blitzeinschlag Exclamation

Wenn die Formel nicht zu sehen ist, klicke auf den Button


Ja, sehe gerade der Blitz ist nicht gut gelungen Rolling Eyes weiß nicht wie es besser geht.
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Dipol
Inventar
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 09.06.2017 23:07    Titel: Antworten mit Zitat
elektronaut hat folgendes geschrieben:
(PAS war verwechselungsfreier, warum eigentlich die Änderung?)

Weil das im Zuge internationaler Normenharmonisierung unvermeidlich war. Seit der Angleichung gibt es Haupterdungsschienen mit und auch ohne Erdungsanlage und weiterhin örtliche PAS. Mr. Green

elektronaut hat folgendes geschrieben:
Danke für den interessanten Tip, dass man den Ringerder auch durch den Keller legen kann, wenn kein anderer Weg möglich ist!
Wird einem von "Fachfirmen" nicht gesagt.

Man kann es mit der Affinität zu normfernen Kollegen und Firmen auch übertreiben. Deswegen muss man aber nicht selbst mit den Begriffen schludern. @bigdie hat geschrieben, dass die Verbindung des Ringerders innen erfolgen kann. Nach Blitzschutznormenreihe IEC 62305 müssen Ringerder zu min. 80 % erdfühlig verlegt sein. Wo das nicht möglich ist, sind das definitionsgemäß keine Erder vom Typ B mehr, können aber noch normkonforme Banderder vom Typ A sein.

Nach Faustformel haben 5 m lange Banderder den gleichen Erdausbreitungswiderstand wie 2,5 m Tiefenerder. Gemäß der für Antennensicherheit primär maßgeblichen IEC 60728-11 sind Strahlenerder mit 2 x 2,5 m, nach Blitzschutznormenreihe IEC 62305 und der nationalen DIN VDE 0855-300 für Funksende-/empfangsantennen auch einteilige Banderder mit 5 m Länge ausreichend.

Entgegen realitätsferner Jammerei sind auch diese Werte schon wieder so lange normstabil, dass sie jede EFK auch noch im Halbschlaf runterleiern können sollte.

elektronaut hat folgendes geschrieben:
Einem Bekannten mit gleichem Grundrißproblem wurde als Vorabinformation gesagt, man könne mit einem Rüttelvibrator (das Wort ist von mir, weiß nicht mehr wie das richtig hieß) in solchem Falle unter der Garage durchbohren. (Kostet wieder!)

Mit Rüttelvibrator ist vermutlich ein Raketenbohrer gemeint in dessen Kanal ein Band- oder Rundstahl noch weniger erdfühlig als bei Einspülungen ist.

elektronaut hat folgendes geschrieben:
Wegen der Blitze werde ich mal recherchieren, wie hoch bei mir das Risiko ist.Wie Werner ja schreibt, ist im Norden das Problem gering. Mal sehen, ob es Flächenstatistiken gibt? In letzter Zeit häufen sich (wahrscheinlich Wetterbedingt/Klimawandel) allerdings die Einschläge.(Zumindest in Menschen, wie es in der Presse steht)

Statistiken der Blitzdichte und die Zahl der realen Einschläge können VDE-Mitglieder bei EUCLID oder SIEMENS BLIDS abfragen. Jeder Blitz- und Überspannungsschaden wird dort von den Versicherern auf Plausibilität abgeglichen.

Dachantennen sind aber im Norden Deutschlands trotz geringerer Blitzdichte nicht weniger erdungspflichtig als im Süden. Die Blitzdichte kann man auch ohne VDE Auswahlabo im DEHN Blitzplaner nachschauen.
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bigdie
Inventar
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Anmeldungsdatum: 23.11.2013
Beiträge: 6697

BeitragVerfasst am: 10.06.2017 07:18    Titel: Antworten mit Zitat
Zitat:
zu 2:TAB Hinweise :Netzbetreiber Stromnetz Berlin aktuelle Vorgabe der VDE-AR-N-4101:2015-Netzform TN-S bis 63A
Hat mich auch erstaunt, dass es in Deutschland von Netzbetreiber oder Bundesland zum nächsten schon anders ist!

Du wirst doch wohl nicht zu dem Netz im Randgebiet von Berlin gehören, mit 230V Drehstrom. Das soll es um Berlin herum noch geben und das wäre dann tatsächlich TN-S
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Pumukel
Inventar
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Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 1578

BeitragVerfasst am: 10.06.2017 21:26    Titel: Antworten mit Zitat
bigdie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
zu 2:TAB Hinweise :Netzbetreiber Stromnetz Berlin aktuelle Vorgabe der VDE-AR-N-4101:2015-Netzform TN-S bis 63A
Hat mich auch erstaunt, dass es in Deutschland von Netzbetreiber oder Bundesland zum nächsten schon anders ist!

Du wirst doch wohl nicht zu dem Netz im Randgebiet von Berlin gehören, mit 230V Drehstrom. Das soll es um Berlin herum noch geben und das wäre dann tatsächlich TN-S

Dieses Sondernetz ist weder ein TN noch ein TT-Netz den das EVU liefert weder N noch PE! Der Schutz gegen Erdschlüsse wird ähnlich dem Mittelspannungsnetz sichergestellt. In derartigen Netzen kann der Schutz nur durch FI ähnlich einem TT-Netz erreicht werden. Sinnvoller ist aber in solch einem Netz eine Isolationsüberwachung wie bei einem IT-Netz. Siehe dazu auch Punkt 5.1 der TAB -Berlin!
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bigdie
Inventar
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Anmeldungsdatum: 23.11.2013
Beiträge: 6697

BeitragVerfasst am: 11.06.2017 11:21    Titel: Antworten mit Zitat
Unsinn, 3 Phasen+PE ohne N ist TN-S.
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