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Kreuzerder innen oder außen?

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich
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elektronaut
Cool Newbie
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Anmeldungsdatum: 01.11.2013
Beiträge: 17

BeitragVerfasst am: 05.06.2017 13:29    Titel: Kreuzerder innen oder außen? Antworten mit Zitat
Sorry für die Fragestellung, deren Varianten ich im Forum schon in verschiedener Form gesehen habe, welche ich jedoch trotzdem nochmals aufwerfe, da (zumindest bei mir) keine Klarheit vorhanden ist.
Das Problem: beim Uraltbau ist kein HAS sowie Fundamenterder vorhanden.
Im Vorgriff auf künftige Änderungsbauarbeiten bietet sich ebenfalls auch auf eventuelle Anschlußänderung (TN-S)an, einen Kreuzerder schon mit vorzubereiten.
Daher die Frage:Innerhalb oder außerhalb des Gebäudes?
Innen ist schön, kann aber bei Bohrungen Überraschungen geben. Außerdem Höhe 2,5m ohne stückeln einbringen, sowie Betonboden und trockner Lehmboden.
Falls beim Nachmessen (Erdwiderstand etc.)die erforderlichen Werte nicht erreicht werden, ist es eventuell besser, einen Außenerder? zum Einsatz zu bringen, der bei schlechten Messwerten erweitert werden könnte. Da der Boden außerhalb des Hauses ja mal beregnet wird, ist dessen Beschaffenheit ja wohl mit einer höheren Leitfähigkeit verbunden?
Kann man als Entscheidungshilfe eine der beiden Möglickeiten bevorzugen?
Grüsse von einem, der zwar mit beiden Beinen auf der Erde steht, aber trotzdem keinen Durchblick hat Cool
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Newbie
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T.Paul
[Moderator]
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Anmeldungsdatum: 13.01.2011
Beiträge: 11197

BeitragVerfasst am: 05.06.2017 14:38    Titel: Antworten mit Zitat
Welchen Zweck den Erder erfüllen soll, wäre schon hilfreich zu wissen ... Ein Kreuzerder kann niemals ein äquivalenter Ersatz zu einem Fundamenterder sein.
_________________
Hindernisse sind das was du siehst, wenn du den Blick von der Ziellinie nimmst (vince Lombardi).
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elektroblitzer
Inventar
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Anmeldungsdatum: 12.07.2007
Beiträge: 3706
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 05.06.2017 17:42    Titel: Antworten mit Zitat
Zitat:
Grüsse von einem, der zwar mit beiden Beinen auf der Erde steht, aber trotzdem keinen Durchblick hat Cool



Gegenfrage wo sitzt denn der Fundamenterder im Haus oder draussen?
Wie wird die Erdfühligkeit des Fundemanteerders hergestellt?

Damit ist eigentlich schon die Frage beantwortet.
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werner_1
Inventar
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Anmeldungsdatum: 24.11.2012
Beiträge: 8407
Wohnort: 324xx

BeitragVerfasst am: 05.06.2017 18:28    Titel: Antworten mit Zitat
elektroblitzer hat folgendes geschrieben:
... wo sitzt denn der Fundamenterder im Haus oder draussen?

Typisch blitzer!

elektronaut hat folgendes geschrieben:
Das Problem: beim Uraltbau ist kein ... Fundamenterder vorhanden.

_________________
Gruß Werner
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Dipol
Inventar
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 626
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 05.06.2017 18:50    Titel: Re: Kreuzerder innen oder außen? Antworten mit Zitat
elektronaut hat folgendes geschrieben:
Daher die Frage:Innerhalb oder außerhalb des Gebäudes?

Erder, welche durch die Bodenpatten von Kellern eingetrieben wurden, befinden sich in tieferen Erdschichten, wo es feuchter und frostfrei ist. In homogenem Erdreich mit gleichem spezifischen Erdungungswiderstand ergeben sich bei gleicher Erderlänge geringere Erdausbreitungswiderstände mit deutlich geringeren jahreszeitlichen Schwankungen.

Gewachsenes Erdreich ist aber ein inhomogenes Gebilde, in den einzelnen Schichten kann der spezifische Widerstand auch mal höher sein und die Ausnahme von der Regel zutreffen.

Zidane hat folgendes geschrieben:
Die Fundamenterder die ich alles so sehe befinden sich im Haus als Ringerder im Fundament eingegossen oder als Bandeisen im Keller in den Beton eingelassen. Laughing

Fundamenterder sind als Band- oder Rundstahl ringförmig im Bereich der Außenwände in den Fundamenten oder der Bodenplatte einzubauen, aber definitionsgemäß kein Ringerder. Bei weißen oder schwarzen Wannen ist das ein Funktionspotenzialausgleichsleiter.
[Siehe DIN 18014 5.7.2 Kombinierte Potenzialausgleichsanlage (CBN)].

Ringerder befinden sich nach 5.3 Ringerder außerhalb des Betons im Erdreich. Ebenso "Fundamenterder in Erde eingebettet" aber die Definition ist hoffentlich zum Aussterben verurteilt.
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elektronaut
Cool Newbie
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Anmeldungsdatum: 01.11.2013
Beiträge: 17

BeitragVerfasst am: 06.06.2017 18:34    Titel: Antworten mit Zitat
Erst mal Danke für die Stellungnahmen, verbunden mit dem Wunsch, mich nicht gleich als "Frühdement" abzustempeln, weil ich immer noch nicht den Durchblick habe. Bin leider vor langer Zeit in die Hochfreqenz abgedriftet.Deshalb fasse ich nochmal zusammen:
1. Uraltbau, kein Fundamenterder vorhanden.
2. Nachträglich einen Ringerder um das Haus im Abstand von 1m und 0,75 Tiefe einzugraben ist durch Garage bis zum Nachbargrundstück schwer zu realisieren und auch sehr aufwändig.(Bringe ich eventuell auch mit Blitzerdung durcheinander?)
3. Infolge Alterung (fällt schon fast von der Wand Smile ) möchte ich im Vorgriff auf die Zukunft Drehstrom/Digitalzähler) den alten Zähler (nur L und N / war früher mal eine AußenLuftleitung, die vor ca 40 Jahren in die Erde verlegt wurde. Damals gab es wohl nur 220V)) eventuell mal erneuern lassen.
4. Da wird dann ja sicherlich (schon erfragt: TN-S)PEN dabei sein.
Um dann nicht mit der Problematik HAS "wie der Ochs vorm neuen Tor" dazustehen, überlege ich im Vorgriff darauf, mich vorzubereiten.
5. Weil im Rahmen von Ausbaurenovierung demnächst ein Kellerraum neuen Fußboden mit Fliesen bekommt, könnte ich da schon einen Tiefenerder vorsorglich einbringen, um nicht nachträglich alles wieder aufzureißen.
Deshalb die Überlegung diesen Kreuzerder hineinzuhämmern. Vor längerer Zeit habe ich schon mal bei Staberder für Funkantenne (einspülen mit Wasserrohr und Hilti hämmern)bei Bekannten so ein Teil eingebracht. (ging ganz gut)
Deshalb meine Überlegung, falls es innen besser wäre, dieses Teil schon vor dem Fliesen etc einzutreiben.
In Erinnerung an das Einspülen und Hämmern (Kellerhöhe/Wassersauerei)wäre eine Außeneinbringung eleganter zu bewerkstelligen.
Früher (vielleicht auch noch heute)wurde nach meiner Erinerung nachgemessen und wenn die Werte nicht o.k. waren, konnte im entsprechenden Abstand ein zweiter Tiefenerder montiert werden, und der dann mit dem ersten verbunden wurde.Im Fertigkeller einen zweiten einzbringen wäre ein zu großer Aufwand.
Da mir nicht klar ist, ob höhere oder geringere Leitfähigkeit besser ist, frage ich mich, welches die optimale Lösung ist.
Bei Lehmboden liegt der Erdwiderstand ja bei 100-300 Ohm?? (kein Wissen, nur Erinnerung)
Unter dem Haus Keller beheizt, dicker Betonboden mit Isolation (Styropor) stelle ich mir vor, dass der Widerstand hoch ist, während beim Aussenerder durch Witterung (ab und zu regnet es ja) der Lehmboden infolge ständig einsickernder Feuchtigkeit doch wohl einen geringeren Widerstand hat.
Die Tiefe wäre übrigens dieselbe, da der Keller über das Erdniveau herausragt. Den Meter mehr (außen) würde ich ans Bein binden.
Ist jetzt etwas viel geworden, aber vielleicht dadurch klarer, was ich meine.
Grüße vom Grenzdebilen Wink, dem immer noch nicht alles klar ist.
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Strippe-HH
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Anmeldungsdatum: 04.04.2016
Beiträge: 1393
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 06.06.2017 19:36    Titel: Antworten mit Zitat
Ich hatte es immer wieder hören und lesen müssen:
In einem bestehenden Altbau ist ein Tiefenerder überhaupt nicht nachzurüsten insofern du hast ein TT-Netz.
_________________
Immer das Beste draus machen
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karo28
Inventar
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Anmeldungsdatum: 25.07.2013
Beiträge: 1212

BeitragVerfasst am: 06.06.2017 22:07    Titel: Antworten mit Zitat
Strippe-HH hat folgendes geschrieben:
Ich hatte es immer wieder hören und lesen müssen:
In einem bestehenden Altbau ist ein Tiefenerder überhaupt nicht nachzurüsten insofern du hast ein TT-Netz.


Das ist Unsinn. Wenn der Netzbetreiber am HAK ein TN-C-Netz bereitstellt, wird daraus kein TT. Egal ob du nun einen Anlagenerder im oder am Haus hast. Dieser Erder stellt nur einen stuetzenden Erder dar. Quasi ein nice-to-have. Der Netzbetreiber gewaehrleistet seinerseits beim TN-C die dauerhaft niederohmige Erdung des PEN.
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elektronaut
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Anmeldungsdatum: 01.11.2013
Beiträge: 17

BeitragVerfasst am: 07.06.2017 12:04    Titel: Antworten mit Zitat
Man lernt nie aus-> "nice-to-have" war mit im Zusammenhang mit TAB noch nicht geläufig Wink Smile
Zur Klarstellung-ich habe noch den Steinzeitzähler, möchte aber demnächst -(weil ich aus bestimmten Gründen auch gerne Drehstrom hätte und der alte Zähler meiner Meinung nach sowieso in absehbarer Zeit gegen den neuen digitalen ausgetauscht wird)- den Kram modernisiert haben. In meiner Gegend haben die neu gebauten Häuser schon den digi/Drehstromzähler und das Netz ist TN-S
Die haben alle auch HAS!, weshalb ich im "geistigen Vorgriff" und um spätere Änderungen zu vermeiden an die vorsorgliche Montage des Erders denke, weil ich gerade an den o.g. Renovierungsarbeiten bin.
Deshalb: 1.Nice-to-have und die HAS Schiene zur Show anbauen?
2. Tiefenerder (innen)und an die HAS
3. Tiefenerder (außen)und an die HAS
oder 4. gar keine Gedanken machen und später Zusatzarbeiten durchführen, weil der Netzbetreiber sagt: "wo ist denn der HAS?"
Ich greife dann in meine Tasche und sage "na hier!"
Laughing
Wird nicht auch bei TN-S der HAK separat mit einer PEN Leitung an die HAS gelegt.
Grüsse und trotzdem nochmals Question Question
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karo28
Inventar
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Anmeldungsdatum: 25.07.2013
Beiträge: 1212

BeitragVerfasst am: 07.06.2017 12:54    Titel: Antworten mit Zitat
elektronaut hat folgendes geschrieben:

Deshalb: 1.Nice-to-have und die HAS Schiene zur Show anbauen?
2. Tiefenerder (innen)und an die HAS
3. Tiefenerder (außen)und an die HAS


Was ist mit der Variante Erder Typ A aussen (z.B. Banderder) und an die HES?
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