Fundamenterder Funktion gegeben ?

Diskutiere Fundamenterder Funktion gegeben ? im Forum Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hi, Ich komme gleich zu meinem Problem. Wir haben ein Neubau,und hier wurde ein Fundamenterder erstellt.Ich bezweifel aber,das der...
Seit wann muss man fachgerechtes Arbeiten gesondert vereinbaren ?

Wenn ich ein Unternehmen damit beauftrage eine Bauwerksabdichtung durchzuführen,und später stellt ein SV fest,die Abdichtung entspricht nicht der anerkannten Regel der Technik.

Nun kann der Unternehmer laut ihrer Aussage sich damit rausreden das es nicht vereinbart war,nach anerkannter Regel der Technij die arbeit auszuführen.

Ich glaub so ist das bestimmt nicht.
 
Da steht nur das in die Bodenplatte ein Erdungsband eingelegt wird aber nichts von einem Fundamenterder. Und der ist nun mal etwas mehr als nur das Bandeisen! Erdungsanlagen sind nun mal Bestandteil der Elektrischen Anlage und für die gelten die anerkannten Regeln der Technik. Steht das so im Werksvertrag muss der Erder auch entsprechend der Norm vom Bauträger errichtet werden!
wie dir schon gesagt wurde musst du erst mal Tatsachen schaffen und den Erder durchmessen lassen! Nur so kannst du Beweisen das der Erder Mangelhaft ist und dann auch Deine Versäumnisse beim Auftragnehmer als Mangel anmelden! Der Auftraggeber steht dann in der Plicht nachzuweisen, das die Leistung Mangelfrei erbracht wurde!
Was anderes macht das Gericht auch nicht. Da wird ein Gutachter bzw Sachverständiger damit beauftragt den Erder zu prüfen und sein Gutachten stellt dann die Grundlage für das Urteil des Richters dar.
Und wenn ich mir Deine Bilder vom Aufbau der Grundplatte ansehe und daneben den Graben so wurde der für einen Ringerder ausgehoben!
 
Ausgehoben wurde der Graben weil der gerichtl.Geologe hier was begutachten wollte.

Zumindest waren zwei gerichtliche SV dabei wo die Aussage des Bauleitets gehörthaben.

Zwar habe ich es nicht schwarz auf weiss,aber sind Zeugen(neutrale) kein Beweis??
 
@karo28

Na mehr als das vom Bild gibt der Werkvertrag nicht her

Da muss ich mal nachschauen ob weiter hinten im Werkvertrag dazu as steht
 
1. Wenn im Vertrag nicht eine Erdungsanlage vereinbart, braucht auch keine geliefert zu werden. Der Begriff Erdungsanlage oder Fundamenterder kommt gar nicht vor!
Clever gemacht vom GÜ da bleibt der Kunde ohne vorgeschriebenen Fundamenterder nach DIN 18014 sitzen.
Ich möchte hier für niemanden Partei ergreifen, aber für den Bauherrn sieht das schlecht aus, weil nichts vereibart wurde.

2. Bei der Abnahme ist das benennen von Mängeln oder zulassen der Abnahme gleichbedeutend mit Zustimmung.
Das Gericht wird nach Prüfung womöglich zu dem Schluss kommen das die Abnahme, sofern eine Unterschrift unter einem Abnahmeprotokoll steht gelaufen ist. Es gibt dann eine Beweislastumkehr. Die Doku wird man womöglich nicht mehr bekommen.
 
elektroblitzer schrieb:
1. Wenn im Vertrag nicht eine Erdungsanlage vereinbart, braucht auch keine geliefert zu werden. Der Begriff Erdungsanlage oder Fundamenterder kommt gar nicht vor!
Clever gemacht vom GÜ da bleibt der Kunde ohne vorgeschriebenen Fundamenterder nach DIN 18014 sitzen.
Ich möchte hier für niemanden Partei ergreifen, aber für den Bauherrn sieht das schlecht aus, weil nichts vereibart wurde.
Wenn nichts vereinbart wurde, dann ist zumindest nach den aRdT auszuführen und da gehört die Erdungsanlage dazu. Bei Stromlaie haben wir es mit einem GÜ zu tun, da wird i.d.R. schlüsselfertig geliefert, d.h. es ist die Verantwortung des GÜ, welchem Sub er das aufs Auge drückt.
Eine Grenzfrage wäre es nur, wenn das Elektrogewerk komplett rausgenommen worden wäre und von Stromlaie getrennt vergeben worden wäre. Davon steht hier aber meine ich nichts. Außerdem wäre dann vermutlich der Elektriker mit in der Pflicht, da er die komplette Anlage funktionstüchtig und netzanschlussfähig liefern muss (es sei denn es ist explizit was anderes vereinbart, z.B. Leistung nur ab Schaltkasten oder so)

elektroblitzer schrieb:
2. Bei der Abnahme ist das benennen von Mängeln oder zulassen der Abnahme gleichbedeutend mit Zustimmung.
Das Gericht wird nach Prüfung womöglich zu dem Schluss kommen das die Abnahme, sofern eine Unterschrift unter einem Abnahmeprotokoll steht gelaufen ist. Es gibt dann eine Beweislastumkehr. Die Doku wird man womöglich nicht mehr bekommen.

Zustimmung gilt nur für Mängel, die bei Abnahme bereits bekannt waren, für die aber im Abnahmeprotokoll nichts vermerkt wurde. Nachdem wie Stromlaie hier schreibt, wird ihm auch ein Richter abnehmen, dass er zur Abnahme nichts davon wusste.
Es ist ja erst bei der Bauteilöffnung herausgekommen.
Was die Beweislastumkehr betrifft:
Die Dokumentation ist ja in jedem Fall verpflichtend. Der AG hat hier auch zumindest ein Einsichtsrecht nach BGB § 810 ein Einsichtsrecht, da ja die Dokumentation in seinem Interesse (um einen Netzanschluss zu bekommen) errichtet wurde. Es gibt auch Rechtsmeinungen, die davon ausgehen, dass die Elektrodoku + Meßprotokolle unaufgefordert übergeben werden müssen, weil dies sicherheitsrelevant ist und nur so ein sicherer Betrieb der Anlage gewährleistet ist.
Außerdem kann man verschiedene Gerichtsurteile so deuten, dass Nachweise vom AN geschuldet sind in Fällen, wo nicht eben schnell durch eigene Nachprüfung (z.B. Abdrücken im Heizkreislauf) mit eigenem Sachverstand der Nachweis erbracht werden kann. Öffnen der Bodenplatte ist nur schwer möglich, dürfte also hier darunterfallen und der Ringerder ist öffentlich sichtlich nicht vorhanden, hier dürfte also der Nachweis ganz leicht zu führen sein.
 
Es gibt auch Rechtsmeinungen, die davon ausgehen, dass die Elektrodoku + Meßprotokolle unaufgefordert übergeben werden müssen, weil dies sicherheitsrelevant ist und nur so ein sicherer Betrieb der Anlage gewährleistet ist.

Nehmen wir an der AN gibt die Doku nicht oder aber unvollständig ab. Dann wäre dies sicherlich ein Grund die Abnahme sogar zu Recht zu verweigern.

Aber hierran denkt ein AG nicht, sondern sieht vielleicht vielmehr eine Kalverschmutzung an einer Klinkerwand als Mangel. Das überblickt niemand der Laie ist.

Wer dann abnimmt wird es schwer haben im nachhinein die Unterlagen ohne Entgelt in der erforderlichen Qualität zu bekommen.

Außerdem wäre dann vermutlich der Elektriker mit in der Pflicht, da er die komplette Anlage funktionstüchtig und netzanschlussfähig liefern muss (es sei denn es ist explizit was anderes vereinbart, z.B. Leistung nur ab Schaltkasten oder so)

Warum ist die Elektrofirma in der Pflicht, wenn Sie keinen Auftrag für Erdungsanlage und z.B. Betonverrohrung, Mastaufstellung für Aussenbeleuchtung, Erdkabelverlegung etc. nicht bekommen hat.

Ohne Auftrag haftet erstmal niemand.
ABER: Wenn die Elektrofirma als konzessionierter Betrieb dem Netzbetreiber eine ornungsgemässe Elektroanlage bescheinigt ist das Strafrechtlich wahrscheinlich Urkundenfälschung und wohl kaum ein Irrtum.
 
Cepheus73 schrieb:
... und der Ringerder ist öffentlich sichtlich nicht vorhanden, hier dürfte also der Nachweis ganz leicht zu führen sein.

... und der Ringerder ist offensichtlich nicht vorhanden, hier dürfte also der Nachweis ganz leicht zu führen sein.[/quote]

Gruß Leprechaun
 
... und der Ringerder ist offensichtlich nicht vorhanden, hier dürfte also der Nachweis ganz leicht zu führen sein.


Auch ein GÜ muss nur das ausführen was er auch im Auftrag hat.
Nur weil jemand GÜ ist muss er nicht alles leisten, es sei denn es ist im Vertrag vorhanden. Das ist hier aber erstmal nicht ersichtlich.

Fraglich ist auch ob der ob der GÜ hiermit nicht gegen §13 NAV verstossen wollte und den "Schwarzen Peter" damit an den Bauherrn weitergeben hat.

Das der Elektriker bald keine Konzession mehr hat, dafür kann der Bauherr(Themenstarter) sich leider nichts für kaufen.

Wenn es so wäre wäre das sehr perfide vom GÜ.[/quote]
 
elektroblitzer schrieb:
Fraglich ist auch ob der ob der GÜ hiermit nicht gegen §13 NAV verstossen wollte und den "Schwarzen Peter" damit an den Bauherrn weitergeben hat.
Dass ist unlogisch, denn gegen NAV § 13 wurde bereits mit dem undokumentierten Einbau des Funktionspotenzialausgleichsleiters in der Fundamentplatte durch das Rohbauunternehmen verstoßen.

Der übliche Normalfall, dass weder der Architekt noch das Rohbauunternehmen die seit DIN 18014:2007-09 geltenen Änderungen mitbekommen haben, ist m. E. wahrscheinlicher als Arglist. Ich kenne einen Fall, bei dem selbst die rechtzeitige Übergabe der DIN 18014 an den GÜ nicht bewirken konnte, dass die Ausführung der Erdungsanlage kompetenter als sonst war.

Ob Elektriker die Erdungsanlagen in der Zähleranmeldung mehr aus Gefälligkeit und Angst vor Verlust von Folgeaufträgen unbesehen gesund beten oder weil sie selbst weder die abgelöste DIN 18014:2017-09 noch die aktuelle DIN 18014:2014-03 kennen und nicht vertragstreu vorweisen können, ist statistisch nicht erforscht. Das grobe Missverhältnis konzessionierter Betriebe zu VDE Auswahlabos ist aber ebenso aussagekräftig wie diverse normwidrige Einlassungen von EFK in diesem und anderen Foren.

Wie viele Seiten wird sich der Thread noch im Kreis drehen obwohl doch längst alles geschrieben ist?
 
elektroblitzer schrieb:
Auch ein GÜ muss nur das ausführen was er auch im Auftrag hat.
Nur weil jemand GÜ ist muss er nicht alles leisten, es sei denn es ist im Vertrag vorhanden. Das ist hier aber erstmal nicht ersichtlich.

Doch. Wir haben vom TE nichts gehört, dass Elektro rausgenommen worden wäre.
Das Elekrogewerk ist also enthalten (oder hast Du jemals schon von einem Neubau ohne Elektro gehört?). Also muss er eine funktionierende und den aRdT entsprechende Elektroanlage liefern. Da gehört die Erdungsanlage entsprechend DIN VDE 0100-540 und DIN 18014 dazu. Es muss dazu nichts extra in der Baubeschreibung festgelegt werden.
Nochmal: der GÜ liefert ein schlüsselfertiges Haus, das ist das Wesen eines GÜ im Gegensatz dazu, wenn du z.B. mit Architekt baust und die Gewerke einzeln vergibst.
 
So ist es.

Das einzige was rausgenommen wurde,was vorher vereinbart war,sind die Fenster und Rolläden.Die waren vorher im Preis enthalten.

Die Elektrik hätte der GÜ durch ihn beauftragten Elektrobetrieb durchgeführt.Auch er hätte die Anlage dann
beim Netzbetreiber angemeldet.

Schlüsselfertig bis auf Malerarbeiten und Bodenbeläge innen.Alles andere wird durch GÜ ausgeführt.

Sogar extra vereinbarung das die Aussenanlage mit Schotter versehen wird.Das er auch ausgeführt hat.

Also was auch immer das Erdungsband sein soll,hätte der Elektriker beim Netzbetreiber anmelden müssen.

Wie wenn der Rohbauer das verlegt hat.Ohne einen Nachweis der verlegung zu haben ??

Da mein beauftragter Elektriker hier bekannt ist,und einen Guten Ruf hat,hat der Netzbetreiber wohl geglaubt,das alles passt.Auch ihm ist wohl dadurch ein Fehler passiert.Ist im guten Glauben an die Sache ran gegangen,das alles fachgerecht errichtet wurde.
 
Also Laie verstehe ich das Wort Erdungsband so....

Wie der Name sagt,ein Band der die Erdung herstellt.

Zwar keine genaue Aussage welche,aber zumindest eine wo zulässig ist.

Fundamenterder oder Ringerder.
Und wenn noch welche zulässig sind,dann auch die.

Aber zumindest sollte das jemand verlegt oder überprüft haben,um wie jetzt im Rechtsstreit nachweisen zu können.

Wie bitte soll die Verlegung nachgewiesen werden.

Durch messen weiss ich ob der Durchgangswiderstand ok ist.
Dann noch der Erdwiderstand prüfen und wenn der nicht passt,wie verlegt er nun das Erdungsband neu in der Bodenplatte ?
 
Stromlaie schrieb:
Die Elektrik hätte der GÜ durch ihn beauftragten Elektrobetrieb durchgeführt.Auch er hätte die Anlage dann beim Netzbetreiber angemeldet.

Wieso schreibst du "hätte"? Hat der vom GÜ beauftragte Elektriker die elektrische Anlage errichtet und beim Netzbetreiber angemeldet? Oder wie ist das hier zu verstehen:

Stromlaie schrieb:
Da mein beauftragter Elektriker hier bekannt ist,und einen Guten Ruf hat,hat der Netzbetreiber wohl geglaubt,das alles passt.Auch ihm ist wohl dadurch ein Fehler passiert.Ist im guten Glauben an die Sache ran gegangen,das alles fachgerecht errichtet wurde.

Also gabe es nun den Elektriker des GÜ und "deinen" Elektriker? Oder sind das die gleichen? Und wer hat was errichtet?

Stromlaie schrieb:
Dann noch der Erdwiderstand prüfen und wenn der nicht passt,wie verlegt er nun das Erdungsband neu in der Bodenplatte ?

Gar nicht. Waere eine Unverhaeltnissmaessigkeit, wo Kosten/Nutzen schlicht in keinen sinnvollen Zusammenhang stehen. Also Ersatzmassnahme, i.a. nachtraeglich einen Ringerder um das Gebaeude und an die HES anschliessen. Erfuellt technisch die Anforderungen, die aus der Nutzung eines Wohngebaeude (EFH) mit Anschluss an ein TN-C Netz resultierend.h. du hast einen funktionstuechtigen Anlagenerder.
 
Stromlaie schrieb:
Da mein beauftragter Elektriker hier bekannt ist,und einen Guten Ruf hat,hat der Netzbetreiber wohl geglaubt,das alles passt.
Netzbetreiber, welche die Beachtung der DIN 18014 auch nur stichprobenhaft kontrollieren, sind noch weit seltener als konzessionerte EFK mit VDE Auswahlabo und fundierter Kenntnis der DIN 18014. Die Einhaltung der Anerkannten Regeln der Technik obliegt den Anlagenbetreibern, die - wie du - davon am wenigsten verstehen.

Würden die Kriterinen der DIN VDE 01000-10 konsequent kontrolliert, gäbe es garantiert weniger Elektriker, die nach einem flüchtigen Blick auf eine aus dem Beton ragende Anschlussfahne ohne mit der Wimper zu zucken in der Zähleranmelung die gesamte Erdungsanlage wahrheitswidrig für normkonform erklären.

Stromlaie schrieb:
Also Laie verstehe ich das Wort Erdungsband so....

Wie der Name sagt,ein Band der die Erdung herstellt.
Dass dich als Laie das Verständnis der Materie überfordert, geht doch schon aus 14 Threadseiten und deinen ständigen Nachfragen hervor, die schon mehrmals beantwortet wurden.

Eine Bandnudel ist zweifelsfrei eine Nudel, aber einen flappsig als Erdungsband bezeichneter Bandstahl kann man ebenso wie einen als Ringerderdraht bezeichneten Rundstahl auch für Funktionspotenzialausgleichsleiter verwenden.

Da ein Rückbau/Abbruch der Bodenplatte weder im Interesse von Bauherren liegt noch verhältnismäßig ist, bleiben nur noch Krückenlösungen in Kombination mit Minderungsforderungen, siehe @karo28.
 
Dipol schrieb:
Da ein Rückbau/Abbruch der Bodenplatte weder im Interesse von Bauherren liegt noch verhältnismäßig ist, bleiben nur noch Krückenlösungen in Kombination mit Minderungsforderungen, siehe @karo28.

Das mit der Verhältnismäßigkeit sieht Kleiske anders, da seinen Erkenntnissen nach hier auch die Sicherheit des Gebäudes (und damit von Personen berührt ist), und es gab tatsächlich schon Fälle, wo aufwendig die Bodenplatte geöffnet wurde, um den Leiter nachzurüsten.
Aber klar, das Haus ist dann für die Zeit der Arbeiten erstmal unbewohnbar ...
 
karo28 schrieb:
Wieso schreibst du "hätte"? Hat der vom GÜ beauftragte Elektriker die elektrische Anlage errichtet und beim Netzbetreiber angemeldet? Oder wie ist das hier zu verstehen:
Stromlaie hat dem GÜ vor Fertigstellung wegen anderer Mängel gekündigt und sie sind im Rechtsstreit.
Um drin wohnen zu können, haben andere AN einen Teil des Hauses fertiggestellt.
 
karo28 schrieb:
Gar nicht. Waere eine Unverhaeltnissmaessigkeit, wo Kosten/Nutzen schlicht in keinen sinnvollen Zusammenhang stehen.

Gibt es irgendeinen Anhalt für diese Aussage, also insbesondere, wie man den Nutzen hier kostenmäßig ermitteln kann? Da nach BGH die Unverhältnismäßigkeit nur ausnahmsweise in Betracht kommen kann, muss dies schon genau ermittelt werden.
Die Kosten dürften sich im Bereich 10.000 EUR - 50.000 EUR bewegen, falls man die Bodenplatte einfach bis zur oberen Bewehrungslage öffnen kann, und dort einlegen. Variiert natürlich, abhängig von WU-Beton, Estrich nur partiell oder ganz entfernen müssen wegen FBH etc.
 
Dem letzten beitrag ist nichts hinzuzufügen.
Ich gehe mal davon aus,hier kennt jemand meine Situation.

Richtig der Gü hat gemurkst und wurde durch uns gestoppt die Mängel unter dem Estrich verschwinden zu lassen.

Das Gebäude wurde im Rohbau zustand vom GÜ hinterlassen.

Ohne mein Elektriker wären wir Obdachlos.

Das stückle Stahl kam erst zum vorschein,als die gerichtl.SV die aufgrabung in auftrag gegeben haben.
der elektriker hat seine arbeit zwei jahre vorher durchgeführt.
er ging von einem Fundamenterder aus
 
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