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Sind 100A (69 kW) für ein MFH mit 132kW max. Last korrekt?

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation
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Markus72
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Anmeldungsdatum: 17.08.2017
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 21.08.2017 08:14    Titel: Antworten mit Zitat
Moorkate hat folgendes geschrieben:

Bei uns legen die generell bis vier Wohneinheiten in 4x 35mm" ALU.


Das ist schon besser als 4x25 mm2 für 10x11kW Anschlüsse. Wenn es ohne Durchlauferhitzer gemeint ist. Hier gibt es keine Luft für Erweiterungen. Man müsste auch die 400V Schiene im Schrank austauschen.

Wie werden aber die Trafos dimensioniert? Wenn es z.b 10 MFH mit 100A jeweils abgesichert in einer Straße gibt, ist der Trafo 1000A fähig oder wird auch hier ca. das 50% gerechnet?
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Hallo!

Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man viele Antworten!


T.Paul
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Anmeldungsdatum: 13.01.2011
Beiträge: 11197

BeitragVerfasst am: 21.08.2017 09:15    Titel: Antworten mit Zitat
Markus72 hat folgendes geschrieben:
Wie werden aber die Trafos dimensioniert? Wenn es z.b 10 MFH mit 100A jeweils abgesichert in einer Straße gibt, ist der Trafo 1000A fähig oder wird auch hier ca. das 50% gerechnet?


Weder noch, es wird mit der erwarteten Leistung gerechnet plus Reserve und die liegt weit unter der Summer aller Absicherungen im Netz. In einem reinen Wohngebiet mit 100 Wohnungen und gemischter Warmwassererzeugung (elektrisch) kannst du eher davon ausgehen, dass Netz und Trafo für ca. 160 bis 250kVA Nennlast ausgelegt sind. Das sind ca. 230-360A ... Und das reicht in der Praxis auch aus. Es bringt übrigens auch nichts, alles überzudimensionieren und dann im Alltag auf 5% Last zu fahren - das ist ineffizient. Im Idealfall laufen Trafos bei 50-80% Last im Regelbetrieb. Das bekommt man in reinen Wohngebieten aber zu gewissen Uhrzeiten gar nicht hin, da dümpeln die Trafos bei 20% rum und verheizen dabei doppelt so viele Verluste, wie bei 50% Last. Ein Kurzzeitig bei 200% Last laufender Trafo ist tatsächlich effizienter, als einer bei 20% Dauerlast. Ein moderner Netztrafo macht bis zu 400% im Kurzzeitbetrieb, bis da die Übertemperatur abschaltet im Ölbad, bist du und deine Nachbarin längst fertig mit Duschen.

Und wenn alle anfangen Großverbraucher anzumelden, wie mehr DLE oder E-Fahrzeuge, ist auch noch nicht aller Tage Abend, da geht meist noch ein bis zwei Größen obendrauf, bevor Leitungen ersetzt werden müssen, wenn es nicht gerade ein Uralt-Netzgebiet ist. Zumindest hier in Hamburg haben wir in Gebieten, die die letzten 40 Jahre angefasst wurden, noch keine Sorgen mit den Netzkapazitäten der NS-Ebene. HS-Trassen auf Bundesebene sind da ein ganz anderes Problem leider ...

Um jetzt aber mal auf deine Eingangsfrage zurück zu kommen ... Für die Auslegung der Hauptleitung, des Hausanschlusses und der Zählerplätze muss durch das ausführende Unternehmen eine Leistung kalkuliert und an den Netzbetreiber weitergegeben worden sein. Diese Kalkulation und deren Herleitung wäre mal interessant, denn wir können nicht alle Umstände kennen, die dazu geführt haben. Anhand deiner Angaben, scheint es nach DIN 18015-1 für 13 Wohneinheiten und wohnähnliche Räume geplant worden zu sein, ohne elektrische Warmwassererzeugung für Dusch-/Badezwecke und ohne elektrische Heizung. Dann käme man nach Tabelle auf 61kVA (Ib = 88A, In = 100A, Smin = 25mm², lmax (dU 0,5%) = 18,5m) für die Hauptstromversorgung. Elektrische Heizungen wären hinzuzurechnen.

Entscheidend ist der Gleichzeitigkeitsfaktor. Selbst wenn ich 100 E-Herde installiere, werden diese im Mittel nur bei 1/3 Ihrer Leistung gefahren, weil so gut wie nie alle Platten und Backöfen gleichzeitig an sind, dann kochen bei 100 Wohnungen auch nur 1/3 dieser Wohnungen gleichzeitig und ein Kochfeld taktet, es schaltet ab, wenn die Temperatur erreicht ist und zu, wenn sie zu weit abgesunken ist - Es ist damit nur 50% der Kochdauer an.

100 * 11kW = 1100kW installierte Leistung -> 1.100 kW / 3 / 3 / 2 = 61kW reale Belastung im Netz zu Stoßzeiten fürs kochen, häufig ist es real noch weniger! An dieser Stelle reichen 5,5% der installierten Leistung zur Versorgung aus!
_________________
Hindernisse sind das was du siehst, wenn du den Blick von der Ziellinie nimmst (vince Lombardi).
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Markus72
Newbie
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Anmeldungsdatum: 17.08.2017
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 21.08.2017 15:09    Titel: Antworten mit Zitat
Super Dank für die detaillierte Antwort! Smile Sehr interessant. Es ist Alles, was ich wissen wollte.
Ich wunderte mich schon lange über dieses Thema, weil ich aus einem Land komme (Italien), wo auch nur 11kW als standard Hausanschlussleistung undenkbar sind. 30-35 kW für Haushalte mit Warmwasserbereitung sind reine Sciencefiction.

90-95% der Haushalte haben einen 3kW Anschluss (3,3 kW mit dem Tolleranz).
Ein 5-8% haben bis zum 6kW Leistung. Alles einphasig selbstverständlich…
Waschmachine+Backofen oder Phon anmachen und der Zähler abschaltet. Ein Klassiker.
Elektrowarmwasser wird nur mit Boiler bereitet (oder bestenfalls mit Wärmepumpen)

Trafos sind bei manchen Orten mit 3kW Anschlüssen schon genug belastet, dass manchmal der Antrag für die Erhöhung zu 6kW abgelehnt wird.

Dazu sind die standard Elektroanlagen im Haushalten nur bis zu 6 kW zertifiziert. Wenn du mehr als 6kW brauchst wird es recht teurer. Nur sehr große Villa haben Drehstrom, normalerweise.
Natürlich kochen 99% der Haushalte mit Gas.

Eine Frage:
Ist es wahr, dass es noch zahlreiche einphasige Anschüße in Ostberlin und ex DDR gibt? Welche Leistung haben die einphasige Anschlüsse in Deutschland? Ich habe noch keinen gesehen.
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Octavian1977
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14393
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 21.08.2017 15:18    Titel: Antworten mit Zitat
Um so mehr wundert es mich, daß in südlichen Ländern nicht mehr Photovoltaik auf dem Dach ist, damit könnte man die Leistung des eigenen Anschlußes schnell verdreifachen.

Es gibt noch etliche Anlagen auch im Westen die mit Wechselstrombetrieben werden.
Solange die anlagen noch irgendwie funktionieren wird ja leider selten etwas daran gemacht und so sind auch heute noch Anlagen und Anlagenteile fast jeder Generation vor zu finden.
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Zidane
Inventar
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Anmeldungsdatum: 24.04.2010
Beiträge: 534

BeitragVerfasst am: 21.08.2017 15:47    Titel: Antworten mit Zitat
Moorkate hat folgendes geschrieben:
Zidane hat folgendes geschrieben:
Die ist 5x 35mm oder dicker, und für bis zu 250A/230KW ausgelegt.

Aber wenn die Leute am Kupfer sparen und nur halbe Sachen machen, rächt sich das irgendwann.

Bei uns legen die generell bis vier Wohneinheiten in 4x 35mm" ALU. Du kannst gerne was stärkeres haben wollen, aber bekommst es nicht.

Und wie schon häufiger geschrieben, wird das Laden von E-Autos bei einer massenhaften E-Mobilität bei den heutigen bekannten Stromübertragungstechniken nicht funktionieren.

mfG


In welcher Gegend hat man kein Geld für 4/5x 35mm Kupfer in Deutschland ?

Gut das wir hier kein Betrieb haben der ALU verlegt.

Warum sollte man E-Autos nicht laden können, man kann jeden Akku Laden, warum sollte das nun hier nicht gehen. Er wird sich wohl schon Informiert haben, sonst würde er es nicht mache. Carports bauen und die Stromversorgung hinlegen, wenn es dann nicht funktioniert.
Rolling Eyes

Unser HAK Kabel Umfang ist 11cm dick, und damit mindestens 4x 35mm was die Adern angeht.
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Octavian1977
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14393
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 21.08.2017 16:24    Titel: Antworten mit Zitat
Kommt auf den VNB an, leider gibt es ein paar billigheimer die Alu verlegen, allerdings verlegen leider ALLE nur 4 adrige Kabel. Kein 5x ... und auch kein kein 4x../..
Egal ob TT oder TN Netz.
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Zidane
Inventar
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Anmeldungsdatum: 24.04.2010
Beiträge: 534

BeitragVerfasst am: 21.08.2017 16:40    Titel: Antworten mit Zitat
Octavian1977 hat folgendes geschrieben:
Kommt auf den VNB an, leider gibt es ein paar billigheimer die Alu verlegen, allerdings verlegen leider ALLE nur 4 adrige Kabel. Kein 5x ... und auch kein kein 4x../..
Egal ob TT oder TN Netz.


Das Kabel was aus der Wand reinkommt zum HAK, hatte vorher 4x Adern, und das neue Kabel 5 Adern. Habe es ja selber gesehen.

Bei uns wird das Erdkabel im TT-System aus den 70er Jahren zum HAK, 4 Adern zu je 4x35qmm haben oder ehr 4x 50qmm

Der Durchmesser des Kabels ist 3,5cm.

Maximale Stromentnahme dürfte bei 320A liegen bezogen auf den Gleichzeitigkeitsfaktor.

Der HAK ist in 4 Segmente geteilt die jeweils mit 80A NH00 abgesichert sind.

Würde man 18 x 21KW DLEs auf voller Last aktivieren und ne Wanne voll laufen lassen, brennen die NHs vorher durch bevor die Wanne voll ist.
Rolling Eyes
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karo28
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Anmeldungsdatum: 25.07.2013
Beiträge: 1217

BeitragVerfasst am: 21.08.2017 21:41    Titel: Antworten mit Zitat
Zidane hat folgendes geschrieben:

Das Kabel was aus der Wand reinkommt zum HAK, hatte vorher 4x Adern, und das neue Kabel 5 Adern. Habe es ja selber gesehen.


So,so...und hast du auch eine Erklaerung, wieso der Hausanschluss im TT-Netz oder im TN-C-Netz 5 Adern haben sollte?

Zidane hat folgendes geschrieben:

Bei uns wird das Erdkabel im TT-System aus den 70er Jahren zum HAK, 4 Adern zu je 4x35qmm haben oder ehr 4x 50qmm


Moment mal, gerade hatte das Kabel noch 5 Adern, jetzt wieder nur 4 Adern? Schwund? Copperfield at work?


Zidane hat folgendes geschrieben:

Maximale Stromentnahme dürfte bei 320A liegen bezogen auf den Gleichzeitigkeitsfaktor.

Der HAK ist in 4 Segmente geteilt die jeweils mit 80A NH00 abgesichert sind.


Du hast aber schon mal nachgeschaut, womit man _ein_ Kabel 4 x (5x)35qmm NYY-J bei Verlegung in Erde belasten kann? Das sind keine 320A. Ich fuerchte, du hast von Auslastungsgrad, Anschlussleistung, Gleichzeitigkeitsfaktor und maximal gleichzeitig benoetigter Leistung noch nie was gehoert oder gesehen.

Zidane hat folgendes geschrieben:

Würde man 18 x 21KW DLEs auf voller Last aktivieren und ne Wanne voll laufen lassen, brennen die NHs vorher durch bevor die Wanne voll ist.
Rolling Eyes


Warum sollte man eine Wanne mit 18x 21kW DLE befuellen wollen? Und warum meinst du, das Wasserleitungen nicht auch mit einem Gleichzeitigkeitsfaktor dimensioniert werden? Oder habt ihr im Hinterhof eurer Runkelbutze eine eigene Trinkwassertalsperre errichtet?
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Zidane
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Anmeldungsdatum: 24.04.2010
Beiträge: 534

BeitragVerfasst am: 21.08.2017 22:06    Titel: Antworten mit Zitat
@Karo,

Hast du schon ein TN-C oder TT-Zugang mit 5 Adern gesehen, ich ehrlichgesagt nicht.

Vor der Haussanierung bei meinem Bruder mit TN-C Zugang waren es 4x 25qmm, das neue verlegte Erdkabel ist dicker und hat nun 5 Adern, da es sich dabei dann mit PE nur um TN-C/S (Trennung vor dem HAK) oder TN-S handeln kann sollte Einleuchtend sein.

Nur zur Info der Hausanschluss wurde komplett erneuert und an das Hauptzuleitungskabel in der Straße angeschlossen.

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Bei mir war von Anfang ein TT errichtet worden, und damit auch 4 Adrig, wenn ich 4 Große HAK Elemente habe mit jeweils 80A, und einem dicken Zugang und damit maximal 320A auslasten könnte, wie dick müssen dabei die Ader sein.

Bei 3,5cm Durchmesser des Erdkabel sind da durchaus auch 4x 50qmm möglich. Denke kaum das dort 4x 25qmm Adern drin sind. Ein wenig nachdenken schadet auch nicht.
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karo28
Inventar
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Anmeldungsdatum: 25.07.2013
Beiträge: 1217

BeitragVerfasst am: 21.08.2017 22:29    Titel: Antworten mit Zitat
Zidane hat folgendes geschrieben:
@Karo,

Hast du schon ein TN-C oder TT-Zugang mit 5 Adern gesehen, ich ehrlichgesagt nicht.


Und wieso beschreibst du dann genau diesen Anschluss, den du noch nicht gesehen hast?

Zidane hat folgendes geschrieben:

Vor der Haussanierung bei meinem Bruder mit TN-C Zugang waren es 4x 25qmm, das neue verlegte Erdkabel ist dicker und hat nun 5 Adern, da es sich dabei dann mit PE nur um TN-C/S (Trennung vor dem HAK) oder TN-S handeln kann sollte Einleuchtend sein.


Ich kenne kein Beispiel, wo ein EVU eine Auftrennung PEN vor dem HAK ausgefuehrt hat.

Zidane hat folgendes geschrieben:

Nur zur Info der Hausanschluss wurde komplett erneuert und an das Hauptzuleitungskabel in der Straße angeschlossen.


Und dort liegt dann ein TN-S-Netz vom EVU? Oder woher kommt das ominoese 5.Kabel...

Zidane hat folgendes geschrieben:

Bei mir war von Anfang ein TT errichtet worden, und damit auch 4 Adrig, wenn ich 4 Große HAK Elemente habe mit jeweils 80A, und einem dicken Zugang und damit maximal 320A auslasten könnte, wie dick müssen dabei die Ader sein.


NYY-J 4x120qmm bei Verlegeart in Erde. Du hast aber ja nur eine Zuleitung mit 4x25 oder 4x35 oder 4x50qmm, woher kommen da deine 320A? Dopplereffekt auf der Leitung?

Zidane hat folgendes geschrieben:

Bei 3,5cm Durchmesser des Erdkabel sind da durchaus auch 4x 50qmm möglich. Denke kaum das dort 4x 25qmm Adern drin sind. Ein wenig nachdenken schadet auch nicht.


Dann denke mal darueber nach, das man Querschnitte nicht erraten muss. Dafuer geben Kabelhersteller naemlich Tabellen mit Aussendurchmesser ihrer Leitungen heraus...
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