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Frage zu LSS Kategorien

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation
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LSS Kat. B für modernen Haushalt geeignet ?
JA, geeignet, habe ich selbst verbaut ohne Fehlauslösungen
75%
 75%  [ 3 ]
NEIN, im modernen Haushalt nicht geeignet, löst ungewollt aus
25%
 25%  [ 1 ]
überall Kat. B, nur Trockner, Waschmaschine, Geschirrspüler und Großmaschinen Kat. C - Strom je nach Anwendung und Querschnitt
0%
 0%  [ 0 ]
Stimmen insgesamt : 4

Autor Nachricht
fecalmatter
Member
Member


Anmeldungsdatum: 14.06.2017
Beiträge: 53

BeitragVerfasst am: 31.08.2017 14:47    Titel: Frage zu LSS Kategorien Antworten mit Zitat
Hallo wieder!
Danke, dass ihr mir damals geholfen habt, meinen Messfehler zu verstehen, hab mich jetzt mit dem DuspolDigital super angefreundet und arbeite viel mit diesem Messgerät.
Nun steht der Hauptverteilerumbau an und ich wollte nochmal nachfragen wie ich vorgehen soll:

Vorgeschichte:
Elektriker hat vor 15 Jahre den Schrank sehr unsauber erneuert, teilweise mit vorhandenen alten einpoligen LSS, teilweise mit alten FI welche nur Wechselfehlerströme erkennen, teilweise Kategorie B bei den LSS oder auch mal C mal vorhandene mal neue.

Nun habe ich 2 neue FI verbaut 0,03A 40A In beide kurzzeitverzögert "G" und in der Lage pulsierende Gleichfehlerströme zu erkennen.
Nun will ich auch ALLE zusammengeführte N im Schrank (ja das hat der Elektriker damals gemacht, trotz teilweise 2-pol. Ausführung der LSS) auf GESAMT 2 polige LSS führen um die Ausfallssicherheit im Fehlerfall zu erhöhen. (sofern wirklich alle N der Kreise auch im Schrank enden und angeklemmt werden können, das sehe ich wenn ich alles öffne im schrank...) Die heimischen Elektriker und Firmen bieten Kategorie C an bei den LSS, ich hatte damals in der Schule noch gelernt Type B ersetzt den Type H für Haushalt und Type C ersetzt Type U für Universal (Motoren, Leuchtstoffröhrengruppen)

ist es falsch wenn ich nun alle Licht und Steckdosenstromkreise mit 13A Kat. B absichere?
Die beiden E-Herde mit je 3 x 16A Kat. B
Die Beiden Geschirrspüler mit je 1 x 16A Kat. B
Trockner 16A KAt. ? keine Ahnung
Waschmaschine 16A Kat. keine Ahnung
Nebengebäude mit Maschinen und Gartengeräten 3 x 16A Kat. C
und den Rest wie Dachboden, Wohnzimmer, Sanitäranlagen, Außenbeleuchtung usw. je 13A Kat. B ?
und die Steckdosen wo ein hoher zu erwartener Anlaufstrom erwartet wird mit 16A Kat. C (ich denke an eine Außensteckdose wo schon mal eine Flex dran kommen könnte...)

Ich will erreichen, dass recht schnell im Fehlerfall ausgelöst wird, und dass es KEINE Fehlauslösungen bei Anlaufströmen passieren!!

Angeblich haben schaltnetzteile diese extrem hohen Anlaufströme beim Einschalten, aber ist hier dann wirklich ein C Automat nötig ?? in der schule damals war davon nix zu hören, LED und Schaltnetzteile waren hier noch nicht so in im haushalt...

Habe jetzt 6 x 13A Kat. B bestellt und jedoch noch einige 13A und 16A Kat. C zu Hause derzeit verbaut, also kann ich noch einbauen wie es richtig wäre,...

ich bitte um Rat, gehen tut es um unser Haus mit 2 Parteien, beide Stöcke sind mit je einem FI gesichert, wobei beim Erdgeschoß der Keller und die Nebengebäude auch dabei sind und beim 1. Stock der Dachboden, bzw. wird in Zukunft erweitert und hier kommen auch noch einige Kreise dazu diese aber erst in einigen jahren, ist für diese frage noch unwichtig. Wir gehen von einem mindest Querschnitt von 1,5mm² aus, bei Drehstrom meistens 2,5mm². Schutzleiter ist natürlich überall vorhanden, die Installation ist ca. 50 Jahre alt, wurde aber immer wieder erweitert und modernisiert (Verteilerdosen und klemmstellen erneuert, Stecker und Schalter sind fast im gesamten haus nicht mehr älter als 15 jahre usw.)

PS: In den Normen und Büchern finde ich dazu leider auch keine guten Infos, nur die Kurven, welche mir aber nicht verraten ob der B automat in einem sehr modernen Wohnzimmer mit einigen schaltnetzteilen halten wird...

DANKE
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Hallo!

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werner_1
Inventar
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Anmeldungsdatum: 24.11.2012
Beiträge: 8405
Wohnort: 324xx

BeitragVerfasst am: 31.08.2017 15:12    Titel: Antworten mit Zitat
Warum 2-pol. LSS? Österreich?
_________________
Gruß Werner
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fecalmatter
Member
Member


Anmeldungsdatum: 14.06.2017
Beiträge: 53

BeitragVerfasst am: 31.08.2017 15:19    Titel: Antworten mit Zitat
werner_1 hat folgendes geschrieben:
Warum 2-pol. LSS? Österreich?

jou österreich, ist das in D nicht üblich bei neuinstallation? wenn nicht; wusste ich leider nicht. und 2-pol. da ich mit dem Gedanken nicht umgehen kann, warum teilweise einpolig und teils zweipolig gesichert wurde, bei der Schwester im Neubau wurde auch alles 2-pol. gemacht und es hätte sinn im Fehlerfall N gegen Erde, wenn 2-pol. gesichert ist... kurzum was mal angefangen wurde 2-pol. auszuführen möchte ich gerne vervollständigen und korrekt abschließen
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Octavian1977
Inventar
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14334
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 31.08.2017 15:21    Titel: Antworten mit Zitat
1. Wozu hast Du Kurzzeitverzögerte FIs verbaut? diese sind nur als Vorsicherung vor anderen FIs gedacht, als Gruppen FI vor den Automaten nicht erforderlich -> rausgeworfenees Geld.


2. warum verwendest Du 13A Automaten?
Stromkreise sollten für 16A ausgelegt sein und auch so abgesichert. 13A ist ein kostspieliger Kompromiss wenn man bei der Leitungsdimensionierung Mist gebaut hat.

3. C Automaten werden in Wohnbereich nicht benötigt. Lediglich bei möglicherweise installierten Starkstromsteckdosen gibt es eine Notwendigkeit.
Typ B ersetzt den Typ L der zuvor den Typ H ersetzt hat.
H und L dürfen nicht mehr verbaut werden, da unzureichender Schutz bei Überlast.

4.Zweipolige Automaten sind nicht notwendig und erhöhen auch nicht die Ausfallsicherheit. Bei Überlast reagiert der jeweilige Automat ob ein oder zweipolig. Bei Fehlerströmen reagiert der vorgeschaltete FI.
Oder sind hier FI/LS Automaten gemeint? Dann macht der Vorgeschaltete FI keinen Sinn, es Sei denn der sitzt irgendwo anders, weit entfernt. z.B. am Anschlußpunkt der Zuleitung des Unterverteilers.

Ob nun Charakteristik C oder B verwendet wird, ist anhand der Einschaltströme der angedachten Geräte zu ermitteln, allerdings gibt es im normalen Haushalt kein Gerät was einen C Automaten benötigt.

Anstatt von 2poligen 13ALSS und kurzzeitverzögerten FIs wäre ein Einbau von FIS des Types B oder B+ ein deutliches mehr an Schutz gewonnen, da auch im privaten Bereich die glatten Gleichfehlerströme zunehmen.

Zusätzlich ist seit 2016 auch Überspannungsschutz vor zu sehen.

Sicherungen für den Herd sind dreipolig aus zu führen.
_________________
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fecalmatter
Member
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Anmeldungsdatum: 14.06.2017
Beiträge: 53

BeitragVerfasst am: 31.08.2017 15:45    Titel: Antworten mit Zitat
Octavian1977 hat folgendes geschrieben:
1. Wozu hast Du Kurzzeitverzögerte FIs verbaut? diese sind nur als Vorsicherung vor anderen FIs gedacht, als Gruppen FI vor den Automaten nicht erforderlich -> rausgeworfenees Geld.


2. warum verwendest Du 13A Automaten?
Stromkreise sollten für 16A ausgelegt sein und auch so abgesichert. 13A ist ein kostspieliger Kompromiss wenn man bei der Leitungsdimensionierung Mist gebaut hat.

.....Vorher waren 10A dann gabs di nichtmehr und es kamen 13A für haushalt, deshalb die 13A

3. C Automaten werden in Wohnbereich nicht benötigt. Lediglich bei möglicherweise installierten Starkstromsteckdosen gibt es eine Notwendigkeit.
Typ B ersetzt den Typ L der zuvor den Typ H ersetzt hat.
H und L dürfen nicht mehr verbaut werden, da unzureichender Schutz bei Überlast.

....danke für die antwort, das hilft schonmal.

4.Zweipolige Automaten sind nicht notwendig und erhöhen auch nicht die Ausfallsicherheit. Bei Überlast reagiert der jeweilige Automat ob ein oder zweipolig. Bei Fehlerströmen reagiert der vorgeschaltete FI.
Oder sind hier FI/LS Automaten gemeint? Dann macht der Vorgeschaltete FI keinen Sinn, es Sei denn der sitzt irgendwo anders, weit entfernt. z.B. am Anschlußpunkt der Zuleitung des Unterverteilers.

Nein keine fils normale eaton fi kat A kurzzeitverzögert damit der blitz den nicht dauernd raushaut...war vorher immer der fall, gleiche type wird im neubau verwendet.

Ob nun Charakteristik C oder B verwendet wird, ist anhand der Einschaltströme der angedachten Geräte zu ermitteln, allerdings gibt es im normalen Haushalt kein Gerät was einen C Automaten benötigt.

....ok das hilft auch sehr weiter vielen dank

Anstatt von 2poligen 13ALSS und kurzzeitverzögerten FIs wäre ein Einbau von FIS des Types B oder B+ ein deutliches mehr an Schutz gewonnen, da auch im privaten Bereich die glatten Gleichfehlerströme zunehmen.

B und b+ waren viel zu teuer und es gibt noch keine glatten gleichströme im haushalt da voltaik nicht geplant und e mobilität auch nicht,

Zusätzlich ist seit 2016 auch Überspannungsschutz vor zu sehen.

...ist bereits verbaut

Sicherungen für den Herd sind dreipolig aus zu führen.


....ist auch so vorhanden nur soll 3P+1N daraus werden
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elo22
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Anmeldungsdatum: 17.03.2005
Beiträge: 4661
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 31.08.2017 15:45    Titel: Antworten mit Zitat
Octavian1977 hat folgendes geschrieben:

2. warum verwendest Du 13A Automaten?
Stromkreise sollten für 16A ausgelegt sein und auch so abgesichert. 13A ist ein kostspieliger Kompromiss wenn man bei der Leitungsdimensionierung Mist gebaut hat.

Unsinn

Lutz
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Octavian1977
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14334
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 31.08.2017 16:20    Titel: Antworten mit Zitat
seh ich anders.
Ansonsten kannst Du dann ja auch 10A LSS verwenden die sind preiswerter als 13A.

Gut wenn in Östereich eine zweipolige (4p) Absicherung gefordert ist dann mach das so.
Den FI davor aber trotzdem ohne Verzögerung, Eine Abschaltung bei Fehler soll so schnell wie möglich erfolgen, auch wenn 0,2(0,4)ms als ausreichend gelten.
Schnellere Abschaltung = Geringere Energie des Fehlers = geringeres Brandrisiko.
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fecalmatter
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Anmeldungsdatum: 14.06.2017
Beiträge: 53

BeitragVerfasst am: 31.08.2017 16:48    Titel: Antworten mit Zitat
Octavian1977 hat folgendes geschrieben:
seh ich anders.
Ansonsten kannst Du dann ja auch 10A LSS verwenden die sind preiswerter als 13A.

Gut wenn in Östereich eine zweipolige (4p) Absicherung gefordert ist dann mach das so.
Den FI davor aber trotzdem ohne Verzögerung, Eine Abschaltung bei Fehler soll so schnell wie möglich erfolgen, auch wenn 0,2(0,4)ms als ausreichend gelten.
Schnellere Abschaltung = Geringere Energie des Fehlers = geringeres Brandrisiko.


ist ja keine verzögerung in dem sinne selektiv zu wirken sondern nur in diesem sinne zu verstehen:

Leuchtenfest:
Beim Ein-und Ausschalten von Beleuchtungen mit
elektronischen Vorschaltgeräten (EVG) kommt es
oftmals zu kurzzeitig erhöhten Fehlerströmen. In der
Vergangen-heit führte dies oft zu Fehlauslösungen.
Heute ist klar definiert, dass jeder FI bis zu 20 EVGs
pro Phase (insgesamt 60) leuchtenfest ausgeführt ist.
FI-Schutzschalter Bauart G haben durch die Verzö-
gerung und die höhere Stoßstromfestigkeit Vorteile.

siehe: Kurzzeitverzögert entsprechend ÖVE/ÖNORM E 8601
Fehlerstrom-Schutzeinrichtung, die ungewolltes Auslösen beim Auftreten von
Überspannungen durch Einhalten einer Nichtauslösezeit von 0,01 s mit hoher
Wahrscheinlichkeit verhindert.

aber die FI's sind bereits gekauft und verbaut, in dieser umfrage geht es mir mehr um die kategorien von LSS.
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fecalmatter
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Member


Anmeldungsdatum: 14.06.2017
Beiträge: 53

BeitragVerfasst am: 31.08.2017 16:53    Titel: Antworten mit Zitat
elo22 hat folgendes geschrieben:
Octavian1977 hat folgendes geschrieben:

2. warum verwendest Du 13A Automaten?
Stromkreise sollten für 16A ausgelegt sein und auch so abgesichert. 13A ist ein kostspieliger Kompromiss wenn man bei der Leitungsdimensionierung Mist gebaut hat.

Unsinn

Lutz


naja der 13A als auch der 16A Automat 2-polig B von Eaton kostet immer 8,16€ nur der C16 kostet wirklich nur 7,73€ ich finde dies sind peanuts...

was ich weiß sind die 10A und 12A Automaten entfallen und durch 13A zu ersetzen, wenn die Anforderungen des Gerätes höher sind (Stichwort Trockner!) ist eine 16A Sicherung zu verwenden natürlich bei geeigneter Verlegung. aber im Installationsrohr im Estrich und Wand dürfte das keine Probleme bereiten, wie gesagt es geht mir hier nicht um einige Cent oder FI, sondern nur um die Frage, ob B im modernen Haushalt OK ist, und ob B auch bei einem Geschirrspüler usw. reicht....
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karo28
Inventar
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Anmeldungsdatum: 25.07.2013
Beiträge: 1212

BeitragVerfasst am: 31.08.2017 22:22    Titel: Antworten mit Zitat
fecalmatter hat folgendes geschrieben:
wie gesagt es geht mir hier nicht um einige Cent oder FI, sondern nur um die Frage, ob B im modernen Haushalt OK ist, und ob B auch bei einem Geschirrspüler usw. reicht....


Und diese Frage moechtest du mit Hilfe einer Umfrage im Forum loesen? Mir fehlen die Worte...
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