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TN-C zu TN-S, vagabundierende Ströme

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich
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ego1
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 4666
Wohnort: Köln

BeitragVerfasst am: 07.09.2017 19:53    Titel: Antworten mit Zitat
Zitat:
Eine PEN Schiene gibt es nicht.
Der PEN wird an der Klemme des HAK aufgeteilt.


Es soll ja außerhalb deiner kleinen, heilen Welt auch noch Anlagen geben, welche nicht über einen HAK gespeist werden...
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Newbie
Hallo!

Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man viele Antworten!


Pumukel
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 1578

BeitragVerfasst am: 07.09.2017 20:32    Titel: Antworten mit Zitat
So erst mal Klartext : Aus einem TN-C Netz wirst du nie ein TN-S-Netz ohne FI machen können. Denn Nur nach einem FI hast du den N und den PE getrennt. was vor dem FI ist kannst du da Ignorieren. Trotzdem bleibt die Netzform immer noch ein TN-C-S-Netz.
Erst durch die Aufteilung des PEN in PE und N entsteht aus dem TN-C-Netz ein TN-C-S-Netz. Und wenn du den am Hak und den PEN in der UV Erdest brauchst du dich über Ausgleichsströme nicht zu Wundern!
Daraus folgt PEN-Stützung am HAK und ab da gehts als TN-C-S-Netz weiter. oder vom Hak bis zur UV als TN-C-Netz und erst dann Aufteilung in N und PE und lokale Erdung an die PE(N)Schiene! Da der PEN zuerst Schutzleiter und in zweiter Linie N ist bleibt die PEN-Schiene immer noch ein PEN von dem ein N und mehrere PE abzweigen! Du hast also da eine PEN-Schiene und eine N-Schiene!
Alternative dazu Lokales TT-Netz aufbauen dann bleibt die Sauerei auf dem PEN drausen und du hast weil lokal einen sauberen PE!
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ego1
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 4666
Wohnort: Köln

BeitragVerfasst am: 07.09.2017 21:55    Titel: Antworten mit Zitat
Zitat:
Aus einem TN-C Netz wirst du nie ein TN-S-Netz ohne FI machen können.


Häää? Was hat das mit dem FI zu tun. Garnichts!

In einem TN-S System gibt es keinen PEN. TN-S-Systeme gibt es nur, wenn diese ab Trafo mit reinem N und PE aufgebaut werden. Alles andere sind und bleiben TN-C-S-Systeme.
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Pumukel
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 1578

BeitragVerfasst am: 07.09.2017 22:13    Titel: Antworten mit Zitat
Na denk mal nach TN-S-Netz PE und N sind am Trafo geerdet und werden Separat geführt. Beim TN-C- Netz ist der PE und der N auch am Trafo geerdet, werden aber Compiniert als PEN geführt. So wenn du den PEN vor einen FI trennst sind der PE und der N immer noch am Trafo geerdet aber ab der Trennstelle werden PE und N getrennt geführt also N und PE Separat. Nach dem FI hast du also ein reines TN-S-Netz! Weiter im Text TN-C-S-Netz besagt nur das in einem Teil der Anlage ein TN-C-Netz und in einem anderem Teil ein TN-S-Netz existiert! Aktuell sagt ja die Norm TN-S-Netz ab Hak . Außen vor bleibt da ein TT-Netz bis zum FI, Nach dem Fi hast du dann auch ein reines TN-S-Netz!
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Leprechaun
Master Member
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Anmeldungsdatum: 03.09.2015
Beiträge: 199

BeitragVerfasst am: 07.09.2017 22:35    Titel: Re: TN-C zu TN-S, vagabundierende Ströme Antworten mit Zitat
keber hat folgendes geschrieben:

Evtl. habe ich hier einen Denkfehler. Aber einen wirklichen Vorteil sehe ich nicht.
Will man Ausgleichsströme über die PAS unterbinden, bleibt nur das TN-S mit NICHTgeerdetem Sternpunkt am Trafo und einer einzigen Erdung an einer Stelle im HV, oder ein TT, was in dichtbebauten Gebieten flachfällt.


Es gibt kein TN -Netz mit ungeerdetem Sternpunkt!

Gruß Leprechaun
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patois
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 22.10.2009
Beiträge: 7962

BeitragVerfasst am: 08.09.2017 08:31    Titel: Antworten mit Zitat
Evil or Very Mad

Es ist schon erschreckend, was Laien so alles über Elektrik spintisieren.
.
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Octavian1977
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14334
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 08.09.2017 09:01    Titel: Antworten mit Zitat
In dem Bild was der Fragesteller aufzeichnet ist an der Eintrittsstelle ein "HAK" eingezeichnet.
Da wo er den Überspannungschutz platziert hat.

Hier ist der PEN schon auf zu trennen und ein 4poliger ÜS für TN-S/TT zu verwenden.
Dann ergeben sich über die PAS keine Ausgleichsströme.
Und nur so ist es nach aktueller VDE seit 2010 richtig.

Ein TN ohne Erdung heißt IT System und dieses lässt sich bei Wechselstrom nur mit begrenzter Ausdehnung realisieren, da sich automatisch ein Erdbezug einstellt bei Ausgedehnten Netzen.
_________________
Besonders helle Erleuchtungen nennt man Verblendung
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karo28
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 25.07.2013
Beiträge: 1212

BeitragVerfasst am: 08.09.2017 09:18    Titel: Antworten mit Zitat
Pumukel hat folgendes geschrieben:
Na denk mal nach TN-S-Netz PE und N sind am Trafo geerdet und werden Separat geführt. Beim TN-C- Netz ist der PE und der N auch am Trafo geerdet, werden aber Compiniert als PEN geführt.


Fast richtig, beim TN-C ist der PEN am Trafo dauerhaft niederohmig geerdet. Es gibt im TN-C keinen PE und N.

Pumukel hat folgendes geschrieben:

So wenn du den PEN vor einen FI trennst sind der PE und der N immer noch am Trafo geerdet aber ab der Trennstelle werden PE und N getrennt geführt also N und PE Separat. Nach dem FI hast du also ein reines TN-S-Netz!


Nochmal, was hat der FI mit der Netzform zu tun? Nichts. Du kannst quasi an jeder beliebigen Stelle ein TN-C auftrennen und in ein TN-C-S ueberfuehren. Auch ganz ohne FI. FI (RCD) dient nur dem zusaetzlichen Schutz für besondere Stromkreise.

Pumukel hat folgendes geschrieben:

Weiter im Text TN-C-S-Netz besagt nur das in einem Teil der Anlage ein TN-C-Netz und in einem anderem Teil ein TN-S-Netz existiert!


Ja.

Pumukel hat folgendes geschrieben:

Aktuell sagt ja die Norm TN-S-Netz ab Hak .


Das gilt für "übliche" Hausanschluesse im Rahmen VDE-AR..., im Industriebereich gibt es auch andere Anforderungen (ZEP, vermaschte Erdungsnetze...).


Pumukel hat folgendes geschrieben:

Außen vor bleibt da ein TT-Netz bis zum FI, Nach dem Fi hast du dann auch ein reines TN-S-Netz!


Nein. Ein TT-Netz wird nicht durch einen RCD zum TN-S. Niemals nicht. Noch nichtmal ansatzweise. Es bleibt ein TT-Netz.
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keber
Master Member
Master Member


Anmeldungsdatum: 10.08.2005
Beiträge: 225

BeitragVerfasst am: 08.09.2017 15:09    Titel: Antworten mit Zitat
Aaaaalso...

erstmal: fetzt Euch bitte nicht.

Hier wird einiges durcheinander geworfen.

1) NEUANLAGE: Ganz klar... in aller Regel liefert der VNB ein TN-C mit PEN an. Dieser ist mit dem geerdeten Sternpunkt des Transformators verbunden und wird im HAK mit der PAS verbunden und dort aufgeteilt in PE und N.
Weiter geht es von da ab mit einem 5adrigen Kabel.
Als Überspannungsschutz im Vorzählerbereich dann bitte eine 3+1-Version.
Im Nachhinein darf es keinerlei Verbindung mehr zwischen N und PE geben.


2) ALTANLAGE mit HAK und vorhandenem 4-adrigen Kabel zum HV.
Klassischer Fall: 4pol Sammelschiene oder Klemme.
aus dem PEN wird dort N und PE.
Bzw. sollte 5pol Schiene oder Klemme vorhanden sein, den ankommenden PEN erst auf PE-Schiene, von dort mit blauer Brücke auf N-Schiene, gemäß dem Satz "Schutz vor Funktion". PAS wird auf PE-Schiene aufgelegt (5pol) oder auf PEN-Schiene (4pol), oder noch besser, falls Weg kürzer, im HAK mit PEN verbunden.
Diese Konstellationen sind wohl Standard.


Nun haben sich die letzten Jahre verschiedene schlaue Köpfe mit EMV etc. beschäftigt und dabei kam folgende Situation heraus, die nunmehr in ALTANLAGEN im Falle eines Umbaus resp. Verbesserung empfohlen wird:




unterm Strich wird dem 4pol System eine 5. Schiene als PE hinzugefügt, der dann mittels gr/gb Brücke als ZEP von der PEN "abgezogen" wird. Auf die PEN-Schiene werden alle N aufgelegt oder noch existenten abgehenden PEN.
Diese Anordnung soll EMV-technische Vorteile bringen, vorausgesetzt, man ersetzt alle 4pol Abgänge sukzessive durch 5pol Kabel mit getrenntem N und PE.

Weitere Infos hierzu bieten sowohl DEHN als auch HENSEL.
Als Überspannungsschutz wird hier ein Ableiter in 3+1-Schaltung eingesetzt, um eine zweite Brücke zwischen N (PEN) und PE zu vermeiden.

Meine Frage ging ja dahin, daß ich keinen großen Vorteil in dieser Schaltung sehe, außer, daß ich nun einzig und allein die Brücke zwischen PEN und PE habe, über die Ströme zum Fundamenterder und damit Sternpunkt des Trafos fließen können. Klar, ich kann per Wandler hier die Ableitströme messen. Und werden die zu groß, ist irgendwo was faul. Aber unterm Strich ist dies keine Veränderung zum "klassischen" Anschluß auf 4 Schienen, wenn ich von der PEN-Schiene nur einen PE abziehe und im HV verteile.

Also diese Variante:


Ich verlagere ja nur den Splittpunkt. Entweder lege ich ihn in den HAK, oder in den Zählerraum.

Unterm Strich sind das alle TN-C-S-Netze.
Echte TN-S-Netze bringen den PE direkt vom Trafo-Sternpunkt als 5pol Zuleitung !!

Eine andere Frage ist die nach dem Blitz/Überspannungsschutz! Vor allem bei den nunmehr geforderten Kombiableitern, die man auf die Sammelschienen stecken kann. Aber das ist eine andere Baustelle.

Vorteilhaft ist die oben genannte Anordnung mit PEN-Schiene oben und PE-Schiene unten, wenn ich einen Kombiableiter in 3+1-Schaltung einbaue.

Weiterhin wird gefordert, das in Zukunft die PEN resp. N-Schiene bei größeren Verteilern oben bei den aktiven Leitern angeordnet ist und nicht mehr unten bei der PE-Schiene, damit magn. Felder minimiert
werden.

Anschluss der PAS an den PE...eine weitere Forderung.


Hoffe, dass ich das alles irgendwie verständlich rübergebracht habe.

Hier nochmal eine Publikation:


http://docplayer.org/21158045-6-vagabundierende-stroeme-streustroeme.html

In Österreich z.B. seit Jahren Pflicht in dieser Konstellation. Dies nur zur Info.
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werner_1
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 24.11.2012
Beiträge: 8401
Wohnort: 324xx

BeitragVerfasst am: 08.09.2017 15:27    Titel: Antworten mit Zitat
karo28 hat folgendes geschrieben:
Nein. Ein TT-Netz wird nicht durch einen RCD zum TN-S. Niemals nicht. Noch nichtmal ansatzweise. Es bleibt ein TT-Netz.

Danke. Du bist mir zuvorgekommen. Very Happy

@keber: Nach dem Durcheinander endlich eine ausführliche Darstellung. Very Happy
_________________
Gruß Werner
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