Ein Fall für die Erdungsfetischisten

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Sparky

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Hallo Leute,
heute habe ich zwei identische Geräte zur Reparatur bekommen. Beide mit dem gleichen Fehler: Kurzschluss beim Einschalten.

Erstmal das Bild von der Bedienseite:
https://s26.postimg.org/e3hgjku9x/Kupper1.jpg

Beachte, die Kaltgeräte-Buchse ist ohne PE!

Die Rückseite:

https://s26.postimg.org/f71kvjex1/Kupper2.jpg

Die Zuleitungen habe ich schon abgezogen und die Schrauben des Netzteiles gelöst.

Das nächste Bild zeigt den Platz wo die Netzteilplatine sitzt:

https://s26.postimg.org/6daoefryd/Kupper3.jpg
Man beachte, die Befestigungsterminals haben galvanisch Kontakt mit der Alu-Frontplatte.

Im nächsten Bild, das Schaltnetzteil von unten:

https://s26.postimg.org/4pg4dj3gl/Kupper4.jpg
Man kann sehen, dass Teile der Schaltung galvanisch kontaktiert mit der Frontplatte sind, die Frontplatte zum Teil auch Bestandteil der Minus-Rail des Netzteiles ist.

Jetzt meine Frage: Wie kann so ein Teil in Deutschland verkauft werden?
 
Eigentlich steht ja auf dem Gehäuse Schutzisoliert folglich ist (von außen gesehen) die Buchse ohne PE erst mal richtig.

Innen ist von "schutzisoliert" leider nichts mehr auf zu finden.

Was auf jeden Fall deutlich zu sehen ist, daß das VDE Zeichen fehlt und nur das CE zeichen aufgedruckt ist.

Was will man erwarten: Designet in USA, Made in China.
 
Octavian1977 schrieb:
Eigentlich steht ja auf dem Gehäuse Schutzisoliert folglich ist (von außen gesehen) die Buchse ohne PE erst mal richtig.

Innen ist von "schutzisoliert" leider nichts mehr auf zu finden.

Vermutung: Auf der Eingangsplatine sitzt ein Trafo, der realisiert eine galvanische Trennung. Die gezeigten Kontaktpunkte kommen nur mit dem galvanischen getrennten Stromkreisen in Berührung und das ist in irgendeiner Gerätenorm als "zulässig" definiert...
 
Nur dort wo der 230V Stecker drauf geht ist von "verstärkter Isolierung" auch nichts zu sehen.

Daß man auf der Schutzkleinspannungsseite keine Isolierung zu berührbaren Teilen mehr benötigt ist klar.
 
Was gefällt dir daran nicht, ist sogar Schrumpfschlauch über der gesamten Buchse.
Ansonsten ist es nicht verboten die sekundärseite eines netzteils mit sicherer Trennung auf Gerätemasse zu legen. Selbst Entsörkondensatoren sind erlaubt. Ist auch in jedem SK II Fernseher nicht anders.
 
karo28 schrieb:
Vermutung: Auf der Eingangsplatine sitzt ein Trafo, der realisiert eine galvanische Trennung. Die gezeigten Kontaktpunkte kommen nur mit dem galvanischen getrennten Stromkreisen in Berührung und das ist in irgendeiner Gerätenorm als "zulässig" definiert...
Nee, eben nicht. Da gibt es keinen Trafo.

Ich sehe, dass die Netzspannung über Entstörelemente direkt auf einen Brückengleichrichter geht.
Seltsamerweise stehen auf der Platine am Netzstecker zwei Spannungen:
115V T6,3AL/250V und
230V: T3,15 250V

Die A beziehen sich auf eine in der Kaltgerätebuchse integrierte Feinsicherung.

Vom Brückengleichrichter geht es auf zwei in Reihe geschaltete Elkos: 470µF/200V

Seltsam, in Reihe geschaltete Elkos wo der Mittelabgriff auf eine Anzapfung eines HF-Trafos geht.

Um 230V gleichzurichten brauche ich natürlich 400V-Ladeelkos. Warum aber der Klimmzug mit zwei 200V-Elkos in Reihe mit Mittelanzapf?

Wenn ihr euch die Unterseite des Netzgerätes anseht, dann seht ihr zwei Lochbefestigungen mit Sterncharakteristik. Diese beiden Terminals werden über die Frontplatte galvanisch verbunden.
Am Eingang sitzen auch ein paar Entstörkondensatoren gegen Masse/Frontplatte geschaltet.
Wenn so einer defekt geht, steht Netzspannung auf der Platte.

Leider habe ich keinen Schaltplan von dem Dingens, weiters ist auch die Reparatur dadurch erschwert, dass viele Bauteile auf der Oberseite mit einer Pattex-ähnlichen Masse verklebt sind.
Mal kurz auslöten und messen ist eben nicht.

Was mir daran nicht gefällt?
Dass die Entstörkondensatoren am Eingang und die gesamte Schaltung als Minus-Rail die Frontplatte benutzen, welche nicht geerdet ist.

Die ganze Geschichte hat keinen PE und ist sekundär nicht gegen Berührung geschützt.
Eine sichere Trennung gibt es keineswegs und ein Fernseher hat keine Metallplatte zur Bedienung.
 
Erstens bist du Blind und zweitens sehe ich da sehr wohl einen Trenntrafo ! und ein Standbei Netzteil. Schau dir die Netzteilplatine an !
Hier ist sehr wohl Schutzisolierung von Netzseite und Sekundärseite gegeben. Lediglich auf den Sekundärseiten gibt es eine Verbindung zu dem Metall im Gerät und zur Frontplatte! Vernünftiges Bild von der Bestückungsseite kannst du hoffentlich noch liefern. Und wenn du dir Überlegst das das US Netz im wesentlichem aus einem Trafo mit geerdeter Mittelanzapfung besteht kommst du evl drauf warum da 2 Elkos vorhanden sind . Bei 127 V und N liegen die Parallel und bei 230 V eben in Reihe ! Das SNT wird übrigens Primärseitig getaktet aber über Optokoppler sekundärseitig gesteuert !
 
Es ist alleine deshalb schon keine Schutzisolierung gegeben, weil die Aderleitung nur einfach isoliert ist. Ende!
 
Sparky schrieb:
Ich sehe, dass die Netzspannung über Entstörelemente direkt auf einen Brückengleichrichter geht.
Ist normal, ist bei jedem Schaltnetzteil so
Sparky schrieb:
Seltsamerweise stehen auf der Platine am Netzstecker zwei Spannungen:
115V T6,3AL/250V und
230V: T3,15 250V

Die A beziehen sich auf eine in der Kaltgerätebuchse integrierte Feinsicherung.

Vom Brückengleichrichter geht es auf zwei in Reihe geschaltete Elkos: 470µF/200V

Seltsam, in Reihe geschaltete Elkos wo der Mittelabgriff auf eine Anzapfung eines HF-Trafos geht.

Um 230V gleichzurichten brauche ich natürlich 400V-Ladeelkos. Warum aber der Klimmzug mit zwei 200V-Elkos in Reihe mit Mittelanzapf?
Wird oft gemacht, weil 200V Elkos billiger sind, außerdem gibt es oft einen Umschalter für 120V oder 115 dann werden beide parallel geschalten.
Sparky schrieb:
Wenn ihr euch die Unterseite des Netzgerätes anseht, dann seht ihr zwei Lochbefestigungen mit Sterncharakteristik. Diese beiden Terminals werden über die Frontplatte galvanisch verbunden.
Am Eingang sitzen auch ein paar Entstörkondensatoren gegen Masse/Frontplatte geschaltet.
Wenn so einer defekt geht, steht Netzspannung auf der Platte.
Wie gesagt das ist normal. Deshalb dürfen dort nur Y-Kondensatoren eingesetzt werden-
https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator
Sparky schrieb:
Leider habe ich keinen Schaltplan von dem Dingens, weiters ist auch die Reparatur dadurch erschwert, dass viele Bauteile auf der Oberseite mit einer Pattex-ähnlichen Masse verklebt sind.
Mal kurz auslöten und messen ist eben nicht.

Was mir daran nicht gefällt?
Dass die Entstörkondensatoren am Eingang und die gesamte Schaltung als Minus-Rail die Frontplatte benutzen, welche nicht geerdet ist.

Die ganze Geschichte hat keinen PE und ist sekundär nicht gegen Berührung geschützt.
Eine sichere Trennung gibt es keineswegs und ein Fernseher hat keine Metallplatte zur Bedienung.
Die sichere Trennung ist auf der Platine. Oftmals sogar gekennzeichnet durch einen Strich wo Netzseite ist und Kleinspannungsseite. Und über diesen bereich gibt es nur 3 Verbindungen
1. die Entstörkondensatoren
2. der Übertrager (Trafo für hohe Frequenz)
3. der Optokoppler, welcher praktisch zur Regelung der Ausgangsspannung dient
 
ego1 schrieb:
Es ist alleine deshalb schon keine Schutzisolierung gegeben, weil die Aderleitung nur einfach isoliert ist. Ende!
Unsinn. Du kannst auf dem Foto gar nicht erkennen, was das für Leitung ist. Die muss nicht doppelt isoliert sein, wenn die Isolierung dick genug ist, und die Leitungsenden gegen lösen gesichert sind. Und dazu reicht z.B. Leitung durch die Öse ziehen, verlöten und Schrumpfschlauch drüber oder daneben noch einen Kabelbinder.
 
wow, @Leprechaun,
Vielen, vielen Dank für den Schaltplan.
Das erleichtert mir die Arbeit ungemein.

Mein grösstes Problem ist jetzt den Kleber von den Bauelementen zu bekommen. Werde es mal ganz vorsichtig mit Heissluft versuchen.

Was die Erde anbetrifft habe ich ein sehr ungutes Gefühl, denn alle im Plan mit Massekennzeichnung versehenen Bauelemente haben Kontakt mit der Frontplatte. Es gibt keine galvanische Trennung zwischen Netzspannung und dieser Masse.

Leprechaun schrieb:
Die senkrechte gestrichelte Linie zeigt die Trennung zwischen Netz und DC- Kleinspannungsversorgung.
Das ändert garnichts.
L und N gehen direkt auf den Brückengleichrichter welcher mit einem Bein eben auf dieser Masse liegt.
Alle anderen Bauteile beziehen sich ebenfalls auf diese Masse. Diese Tennung der Kleinspannung zur primären Stromversorgung hat überhauptnichts mit dem Erdungsthema zu tun.

Nungut, ich habe das Ding nicht konstruiert, soll nicht meine Sorge sein. Konzentriere mich jetzt auf die Fehlersuche.
 
Das sind 2 verschiedene Massen und garantiert ist nur die der Kleinspannungsseite auf der Frontplatte
 
bigdie schrieb:
Das sind 2 verschiedene Massen und garantiert ist nur die der Kleinspannungsseite auf der Frontplatte
sappalot, bigdie, du hast recht.

Ich habe mir die Unterseite jetzt nochmal genauer angeschaut. Da gibt es einen einzelnen Terminal der aus Plastik besteht. Die anderen drei aus Metall.
Auf der Platinenunterseite gibt es genau dort wo der Plastikterminal sitzt, überhaupt keine Leiterbahnen, auch keine Massefläche. Insofern macht der Plastikterminal dort überhaupt keinen Sinn.

Aber auf der gegenüber liegenden Seite, da führen die Beine dreier Kondensatoren, das ist der Sternpunkt der drei CY1-CY3, auf eine Insel welche über den Abstandsterminal mit der Platte verbunden ist.
Ich hätte jetzt salopp mal gesagt, da hat jemand die beiden Terminal vertauscht, denn der Sternpunkt ist im Plan mit nichts verbunden, hier aber über den Terminal mit der Platte.
Ich werde auf jeden Fall diese beiden Abstandsbolzen vertauschen.
Alle anderen Massepunkte sind tatsächlich nur mit dem Nierderspannungsbereich verbunden.

Letztendlich hat damit Leprechaun ebenfalls recht.

Danke euch beiden, das hat mir jetzt sehr geholfen.
Ich werde weiter über den Reparaturverlauf berichten.
 
Ich muss jetzt doch nochmal nachsetzen:
Habe hier ja noch ein zweites defektes, identisches Gerät.
Auch bei diesem ist der Plastikabstandshalter auf der "falchen" Seite und ist auch mit dem Kleber versiegelt, siehe Bild:

https://s26.postimg.org/923omie6d/Kupper5.jpg

Ich gehe davon aus, dass das ab Werk so gemacht ist und nicht von jemanden ausgetauscht wurde.

Damit ist aber der Sternpunkt der drei Kondensatoren, CY1-CY3 die auf das Lötauge führen, mit Masse/Frontplatte verbunden, ganz rechts im Bild.
Somit ist dadurch doch keine galvanische Trennung erfolgt. Macht überhaupt keinen Sinn.

Anyway, ich werde die Abstandshalter tauschen.
 
:arrow:

Man beachte auch den Kondensator CY4 . . . :wink:
.
 
Sparky schrieb:
Hallo Leute,
heute habe ich zwei identische Geräte zur Reparatur bekommen. Beide mit dem gleichen Fehler:
Kurzschluss beim Einschalten.

:arrow: Mein Tipp: TH1 wurde überlastet und begrenzt deshalb den Einschaltstromstoß nicht mehr.

Leider wurde nicht beschrieben, wie die Diagnose "Kurzschluß" erstellt wurde. - Sind die Feinsicherungen "geflogen" oder wie wurde der Kurzschluß festgestellt?

Dass gleich zwei Geräte denselben Fehler aufweisen, ist schon merkwürdig, oder?

EDIT: es könnte natürlich auch der ZNR1 fehlerhaft sein ...
.
 
Macht schon Sinn. aber wie gesagt müssen dann alle 3 Stück Y Kondensatoren sein. Im Schaltplan steht auch CY bei allen 3 Kondensatoren, nur die Masseverbindung ist nicht eingezeichnet.
 
bigdie schrieb:
Macht schon Sinn.

Nö, eben nicht. Einmal würde dadurch der CY3 kurzgeschlossen, also überflüssig und wie schon gesagt, keine galvanische Trennung mehr.

Aber ich bin mittlerweile schon ein Stück weiter.
Den Kleber bekommt man nicht weg, that´s a pita (a pain in the arse).

Auf der Unterseite der Platine kommt man aber auch weiter.
Um nichts auslöten zu müssen, was ja eh nicht geht, habe ich direkt am Plus des Brückengleichrichters mit einem feinen Fräser, ganz nah am Lötauge, die Leiterbahn durchtrennt. Ebenso direkt am Drain des Mosfets Q6. Nah am Lötauge, weil es dadurch recht einfach ist die Verbindung wieder herzustellen.
Bisschen Lack abkratzen und das Lötauge etwas erweitern.
Damit konnte ich die Strecke bis Ladeelkos messen, bis hinter den Gleichrichter ist alles ok. Die beiden Ladeelkos sind ebenfalls ok. Also bis zum Drain von Q6 alles in Ordnung.
Q6 und Q7 sind durch. Widerstandswert <1Ω.
Zur Messung habe ich das Gate nach Source gelegt um sicher zu gehen, dass der Mosfet nicht aufgesteuert ist. Ist aber egal, nach allen Richtungen Kurzschluss, beide Mosfets.

Jetzt muss ich sie doch auslöten.

Problem, die Bezeichnung ITA 15N50A ist eine Industriebezeichnung und taucht bei Alldatasheet nicht auf.
Nungut, habe noch einige fette Mosfets hier, dürfte bei einem Netzteil nicht so kritisch sein.

will be continued....
 
Nö, eben nicht. Einmal würde dadurch der CY3 kurzgeschlossen, also überflüssig und wie schon gesagt, keine galvanische Trennung mehr.
Du vergisst, das die Masse der 3 Kondesatoren die im Plan fehlt, die Kleinspannungsmasse ist. Der CY3 geht also von der Kleinspannungs(Gerätemasse) zum Minus der Netzelkos. Und die beiden anderen von der Wechselspannung zur Gerätemasse.
 
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