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Ein Fall für die Erdungsfetischisten

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Off-Topic & Sonstige Tipps und Probleme
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Sparky
Inventar
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Anmeldungsdatum: 03.02.2013
Beiträge: 1065

BeitragVerfasst am: 12.09.2017 14:57    Titel: Ein Fall für die Erdungsfetischisten Antworten mit Zitat
Hallo Leute,
heute habe ich zwei identische Geräte zur Reparatur bekommen. Beide mit dem gleichen Fehler: Kurzschluss beim Einschalten.

Erstmal das Bild von der Bedienseite:
[img]https://s26.postimg.org/e3hgjku9x/Kupper1.jpg[/img]

Beachte, die Kaltgeräte-Buchse ist ohne PE!

Die Rückseite:

[img]https://s26.postimg.org/f71kvjex1/Kupper2.jpg[/img]

Die Zuleitungen habe ich schon abgezogen und die Schrauben des Netzteiles gelöst.

Das nächste Bild zeigt den Platz wo die Netzteilplatine sitzt:

[img]https://s26.postimg.org/6daoefryd/Kupper3.jpg[/img]
Man beachte, die Befestigungsterminals haben galvanisch Kontakt mit der Alu-Frontplatte.

Im nächsten Bild, das Schaltnetzteil von unten:

[img]https://s26.postimg.org/4pg4dj3gl/Kupper4.jpg[/img]
Man kann sehen, dass Teile der Schaltung galvanisch kontaktiert mit der Frontplatte sind, die Frontplatte zum Teil auch Bestandteil der Minus-Rail des Netzteiles ist.

Jetzt meine Frage: Wie kann so ein Teil in Deutschland verkauft werden?
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Hallo!

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Octavian1977
Inventar
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14334
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 12.09.2017 15:28    Titel: Antworten mit Zitat
Eigentlich steht ja auf dem Gehäuse Schutzisoliert folglich ist (von außen gesehen) die Buchse ohne PE erst mal richtig.

Innen ist von "schutzisoliert" leider nichts mehr auf zu finden.

Was auf jeden Fall deutlich zu sehen ist, daß das VDE Zeichen fehlt und nur das CE zeichen aufgedruckt ist.

Was will man erwarten: Designet in USA, Made in China.
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karo28
Inventar
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Anmeldungsdatum: 25.07.2013
Beiträge: 1212

BeitragVerfasst am: 12.09.2017 15:42    Titel: Antworten mit Zitat
Octavian1977 hat folgendes geschrieben:
Eigentlich steht ja auf dem Gehäuse Schutzisoliert folglich ist (von außen gesehen) die Buchse ohne PE erst mal richtig.

Innen ist von "schutzisoliert" leider nichts mehr auf zu finden.


Vermutung: Auf der Eingangsplatine sitzt ein Trafo, der realisiert eine galvanische Trennung. Die gezeigten Kontaktpunkte kommen nur mit dem galvanischen getrennten Stromkreisen in Berührung und das ist in irgendeiner Gerätenorm als "zulässig" definiert...
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Octavian1977
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14334
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 12.09.2017 15:49    Titel: Antworten mit Zitat
Nur dort wo der 230V Stecker drauf geht ist von "verstärkter Isolierung" auch nichts zu sehen.

Daß man auf der Schutzkleinspannungsseite keine Isolierung zu berührbaren Teilen mehr benötigt ist klar.
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bigdie
Inventar
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Anmeldungsdatum: 23.11.2013
Beiträge: 6702

BeitragVerfasst am: 12.09.2017 17:47    Titel: Antworten mit Zitat
Was gefällt dir daran nicht, ist sogar Schrumpfschlauch über der gesamten Buchse.
Ansonsten ist es nicht verboten die sekundärseite eines netzteils mit sicherer Trennung auf Gerätemasse zu legen. Selbst Entsörkondensatoren sind erlaubt. Ist auch in jedem SK II Fernseher nicht anders.
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Sparky
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Anmeldungsdatum: 03.02.2013
Beiträge: 1065

BeitragVerfasst am: 12.09.2017 17:56    Titel: Antworten mit Zitat
karo28 hat folgendes geschrieben:

Vermutung: Auf der Eingangsplatine sitzt ein Trafo, der realisiert eine galvanische Trennung. Die gezeigten Kontaktpunkte kommen nur mit dem galvanischen getrennten Stromkreisen in Berührung und das ist in irgendeiner Gerätenorm als "zulässig" definiert...

Nee, eben nicht. Da gibt es keinen Trafo.

Ich sehe, dass die Netzspannung über Entstörelemente direkt auf einen Brückengleichrichter geht.
Seltsamerweise stehen auf der Platine am Netzstecker zwei Spannungen:
115V T6,3AL/250V und
230V: T3,15 250V

Die A beziehen sich auf eine in der Kaltgerätebuchse integrierte Feinsicherung.

Vom Brückengleichrichter geht es auf zwei in Reihe geschaltete Elkos: 470µF/200V

Seltsam, in Reihe geschaltete Elkos wo der Mittelabgriff auf eine Anzapfung eines HF-Trafos geht.

Um 230V gleichzurichten brauche ich natürlich 400V-Ladeelkos. Warum aber der Klimmzug mit zwei 200V-Elkos in Reihe mit Mittelanzapf?

Wenn ihr euch die Unterseite des Netzgerätes anseht, dann seht ihr zwei Lochbefestigungen mit Sterncharakteristik. Diese beiden Terminals werden über die Frontplatte galvanisch verbunden.
Am Eingang sitzen auch ein paar Entstörkondensatoren gegen Masse/Frontplatte geschaltet.
Wenn so einer defekt geht, steht Netzspannung auf der Platte.

Leider habe ich keinen Schaltplan von dem Dingens, weiters ist auch die Reparatur dadurch erschwert, dass viele Bauteile auf der Oberseite mit einer Pattex-ähnlichen Masse verklebt sind.
Mal kurz auslöten und messen ist eben nicht.

Was mir daran nicht gefällt?
Dass die Entstörkondensatoren am Eingang und die gesamte Schaltung als Minus-Rail die Frontplatte benutzen, welche nicht geerdet ist.

Die ganze Geschichte hat keinen PE und ist sekundär nicht gegen Berührung geschützt.
Eine sichere Trennung gibt es keineswegs und ein Fernseher hat keine Metallplatte zur Bedienung.
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Pumukel
Inventar
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Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 1593

BeitragVerfasst am: 12.09.2017 20:23    Titel: Antworten mit Zitat
Erstens bist du Blind und zweitens sehe ich da sehr wohl einen Trenntrafo ! und ein Standbei Netzteil. Schau dir die Netzteilplatine an !
Hier ist sehr wohl Schutzisolierung von Netzseite und Sekundärseite gegeben. Lediglich auf den Sekundärseiten gibt es eine Verbindung zu dem Metall im Gerät und zur Frontplatte! Vernünftiges Bild von der Bestückungsseite kannst du hoffentlich noch liefern. Und wenn du dir Überlegst das das US Netz im wesentlichem aus einem Trafo mit geerdeter Mittelanzapfung besteht kommst du evl drauf warum da 2 Elkos vorhanden sind . Bei 127 V und N liegen die Parallel und bei 230 V eben in Reihe ! Das SNT wird übrigens Primärseitig getaktet aber über Optokoppler sekundärseitig gesteuert !
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ego1
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 4666
Wohnort: Köln

BeitragVerfasst am: 12.09.2017 20:37    Titel: Antworten mit Zitat
Es ist alleine deshalb schon keine Schutzisolierung gegeben, weil die Aderleitung nur einfach isoliert ist. Ende!
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bigdie
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Anmeldungsdatum: 23.11.2013
Beiträge: 6702

BeitragVerfasst am: 12.09.2017 21:10    Titel: Antworten mit Zitat
Sparky hat folgendes geschrieben:


Ich sehe, dass die Netzspannung über Entstörelemente direkt auf einen Brückengleichrichter geht.

Ist normal, ist bei jedem Schaltnetzteil so
Sparky hat folgendes geschrieben:

Seltsamerweise stehen auf der Platine am Netzstecker zwei Spannungen:
115V T6,3AL/250V und
230V: T3,15 250V

Die A beziehen sich auf eine in der Kaltgerätebuchse integrierte Feinsicherung.

Vom Brückengleichrichter geht es auf zwei in Reihe geschaltete Elkos: 470µF/200V

Seltsam, in Reihe geschaltete Elkos wo der Mittelabgriff auf eine Anzapfung eines HF-Trafos geht.

Um 230V gleichzurichten brauche ich natürlich 400V-Ladeelkos. Warum aber der Klimmzug mit zwei 200V-Elkos in Reihe mit Mittelanzapf?

Wird oft gemacht, weil 200V Elkos billiger sind, außerdem gibt es oft einen Umschalter für 120V oder 115 dann werden beide parallel geschalten.
Sparky hat folgendes geschrieben:

Wenn ihr euch die Unterseite des Netzgerätes anseht, dann seht ihr zwei Lochbefestigungen mit Sterncharakteristik. Diese beiden Terminals werden über die Frontplatte galvanisch verbunden.
Am Eingang sitzen auch ein paar Entstörkondensatoren gegen Masse/Frontplatte geschaltet.
Wenn so einer defekt geht, steht Netzspannung auf der Platte.

Wie gesagt das ist normal. Deshalb dürfen dort nur Y-Kondensatoren eingesetzt werden-
https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator
Sparky hat folgendes geschrieben:

Leider habe ich keinen Schaltplan von dem Dingens, weiters ist auch die Reparatur dadurch erschwert, dass viele Bauteile auf der Oberseite mit einer Pattex-ähnlichen Masse verklebt sind.
Mal kurz auslöten und messen ist eben nicht.

Was mir daran nicht gefällt?
Dass die Entstörkondensatoren am Eingang und die gesamte Schaltung als Minus-Rail die Frontplatte benutzen, welche nicht geerdet ist.

Die ganze Geschichte hat keinen PE und ist sekundär nicht gegen Berührung geschützt.
Eine sichere Trennung gibt es keineswegs und ein Fernseher hat keine Metallplatte zur Bedienung.

Die sichere Trennung ist auf der Platine. Oftmals sogar gekennzeichnet durch einen Strich wo Netzseite ist und Kleinspannungsseite. Und über diesen bereich gibt es nur 3 Verbindungen
1. die Entstörkondensatoren
2. der Übertrager (Trafo für hohe Frequenz)
3. der Optokoppler, welcher praktisch zur Regelung der Ausgangsspannung dient
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bigdie
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Anmeldungsdatum: 23.11.2013
Beiträge: 6702

BeitragVerfasst am: 12.09.2017 21:25    Titel: Antworten mit Zitat
ego1 hat folgendes geschrieben:
Es ist alleine deshalb schon keine Schutzisolierung gegeben, weil die Aderleitung nur einfach isoliert ist. Ende!

Unsinn. Du kannst auf dem Foto gar nicht erkennen, was das für Leitung ist. Die muss nicht doppelt isoliert sein, wenn die Isolierung dick genug ist, und die Leitungsenden gegen lösen gesichert sind. Und dazu reicht z.B. Leitung durch die Öse ziehen, verlöten und Schrumpfschlauch drüber oder daneben noch einen Kabelbinder.
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