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Fön in Badewanne absolut ungefährlich weil FI vorhanden?

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Off-Topic & Sonstige Tipps und Probleme
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Sparky
Inventar
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Anmeldungsdatum: 03.02.2013
Beiträge: 1059

BeitragVerfasst am: 28.09.2017 11:08    Titel: Antworten mit Zitat
bigdie hat folgendes geschrieben:
Alles richtig. aber unter 30mA passiert das bei einem gesunden Menschen praktisch nicht und über 30mA erst bei einer Einwirkzeit >200ms Die Werte für den FI sind ja aus diesem Grunde so gewählt worden.

Völlig aus den Fingern gesogen

Zitat:
Bei einem Schlag mit 10kV ist der Strom für gewöhnlich so hoch, das das Herz keine Probleme macht, aber du einfach verkochst. Soll schon Fälle gegeben haben, da hat der Verletzte nicht mal das Bewustsein verloren.


Jupp, wenn die Spannung so hoch ist, dass jemand verkocht, lässt sich auch nichtmehr feststellen, dass das Herz vorher geflimmert hat.

Das sind jetzt alles Szenarien die mit dem eigentlichen Thema nix zu tun haben.

Achja, @Pumukel, auf deinen Blödsinn gehe ich garnicht ein, nur was mir in den Augen weh tut ist deine Orthogaphie:
Wenn ein Stromschlag bei deiner Oma den Tod herbeigeführt hat, dann ist sie tot.
_________________
http://sparky.hat-gar-keine-homepage.de/
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Hallo!

Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man viele Antworten!


bigdie
Inventar
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Anmeldungsdatum: 23.11.2013
Beiträge: 6699

BeitragVerfasst am: 28.09.2017 12:01    Titel: Antworten mit Zitat
Dein Beitrag hat damit aber genausowenig zu tun. Wenn du heute in einer Kunststoffwanne sitzt und einen Fön ohne PE mit ins Wasser nimmst, kann kein Fehlerstrom zur Erde fließen, es sei denn du hast den Wasserhahn in der Hand und der ist mit einer Kupferleitung angeschlossen.
Und wenn kein Fehlerstrom zur Erde fließt, kann auch kein FI auslösen. Theoretisch gilt das genauso für eine geerdete Blechwanne, solange das Emaille nirgends beschädigt ist. Denn letzteres ist auch ein guter Isolator. Max. könnte der FI dann über den kapazitiven Strom auslösen, falls die Kapazität Wasser zu Stahl hoch genug ist.

Zitat:
bigdie hat folgendes geschrieben:
Alles richtig. aber unter 30mA passiert das bei einem gesunden Menschen praktisch nicht und über 30mA erst bei einer Einwirkzeit >200ms Die Werte für den FI sind ja aus diesem Grunde so gewählt worden.

Völlig aus den Fingern gesogen

Hallo Sparky, schon mal die Berufsschule besucht? Hast du überhaupt einen E-Beruf. Ich kann mich gar nicht erinnern, bei wieviel Schulungen in meinem Leben das schon durchgekaut wurde, aber zum Nachlesen auch noch mal für dich auf Seite 6

http://etf.bgetem.de/htdocs/r30/vc_shop/bilder/firma53/mb_006_a10-2015.pdf
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Sparky
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 03.02.2013
Beiträge: 1059

BeitragVerfasst am: 28.09.2017 12:43    Titel: Antworten mit Zitat
Ich sehe, das Interesse ist gross und die rudimentären physikalischen Gesetze, die in den techn. Berufsschulen und auch Fortbildungen, Handwerkern mit auf den Weg gegeben werden, sind sehr bescheiden.

Thema Herz ist mein Lieblingsthema Laughing

Ich möchte keineswegs überheblich sein, mir liegt wirklich daran mit einigen Mythen mal aufzuräumen.

Für alle die´s interessiert:

Das Herz ist ein Ausnahmeorgan, Ausnahme insofern als es das einzige Organ ist, das komplett elektrisch gesteuert wird. Elektro ist ja euer Fachgebiet, weshalb ihr das folgende ganz sicher auch verstehen werdet.

Die Erregung des Herzmuskels fängt im rechten Vorhof, im Sinusknoten an, läuft zum AV-Knoten (artrio-ventrikulär knoten) verteilt sich dann auf die beiden Tawara-Schenkel, welche die beiden Ventrikel versorgen. Solch ein elktrischer Impuls breitet sich keineswegs, wie auf einem Kupferleiter, mit Lichtgeschwindigkeit aus, sondern liegt im mS-Bereich. Dieses "Lauffeuer" kann man im EKG darstellen.

Der Vorhof beginnt seine Erregung mit der P-Zacke, kurz darauf antworten die Ventrikel mit dem QRS-Komplex, worauf dann die Entspannung mit der T-welle folgt. Dieser ganze Ablauf nennt sich Refraktärzeit, das ist die Zeit, in der die Herzmuskelzellen äusserst gespannt sind und nicht auf weitere Reize regieren können.
Nach der T-Welle beginnt die vulnerable Phase (verletzliche Phase), das ist eine Phase in der die Herzzellen äusserst empfindlich auf äussere elektrische Impulse reagieren. Ein Impuls der in die vulnerable Phase fällt, kann schlagartig alle Zellen zum Flimmern bringen.

Warum reagieren die Zellen so:
Die Herzzelle ist einzigartig, sie ist im Prinzip eine Ionenpumpe.
Sie hat eine semipermeable Membran, d.h. die Membran kann positive Kalium- und negative Calcium-Ionen durchlassen.
Eine entspannte Zelle saugt sich voll mit Kalium-Ionen und entlässt im Gegenzug Calcium-Ionen.
Wenn die Zelle kein Kalium mehr aufnehmen kann, dann entlädt sie sich schlagartig, was man im EKG als Spannungsimpuls nachweisen kann.
Dieses immerwieder auf- und entladen kann man mittels elektrischer Spannung triggern. Nichts anderes machen z.B. Schrittmacher.
Im normalen Leben besorgt das aber der Sinusknoten.

Die Spannungswerte die dabei an der Zelle auftreten sind für das Kalium etwa 70mV und für das Calcium 30mV.

Ihr seht also, mit Spannungen >100mV direkt am Herzen, gelingt es mühelos die Muskelzellen ausser Tritt zu bekommen.

Jetzt kommen wir zu der äusserst interessanten vulnerablen Phase, der Phase, in der die Zellen äusserst sensible auf äussere Reize reagieren.

Geschieht jetzt ein Ereignis elektrischer Art, dann ist die Gefahr riesengross, dass die Herzzellen ins Flimmern umkippen.
Ein 50Hz-Wechselstrom kann das ganz hervorragend.

Eine Gleichspannung, wenn sie länger dauert als ein Herzschlag, entlässt die Zellen danach wieder alle im gleichen Zustand, sodass sie sofort wieder vom Sinusknoten synchronisiert werden können.

Soviel zu Unterschied Gleich- zu Wechselstrom

Dabei ist überhauptnicht, wie hier fälschlicherweise mehrfach behauptet, der Strom wichtig, sondern einzig und alleine die Spannung, denn selbige löst den Ionenwechsel aus.

Ich will euch jetzt nicht zutexten, wer mehr wissen will, ist herzlich willkommen.
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Odin67
Cool Newbie
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Anmeldungsdatum: 06.10.2017
Beiträge: 14

BeitragVerfasst am: 06.11.2017 22:27    Titel: Antworten mit Zitat
Ich würde das Szenario gerne noch ein mal hochholen.

Das ein RCD nicht auslösen kann/wird wenn ich ich einer Acrylwanne sitze, die Wasserleitungen aus Kunststoff sind und ich auch keine anderen geerdeten Punkte berühre ist klar.

Halte ich nun den L1 am Kopfende ins Wasser und den N am Fußende dann wird (je nach Badewasser; im destillierten Wasser wird mehr Strom meine Körper durchfließen als im Solebad) ein elektrischer Strom durch meinen Körper fließen. Potentialunterschied Kopf - Fußende.
Der Fön im Wasser hat aber nur einen Potentialunterschied in seinem Gehäuse (max wenige Zentimeter) zwichen L und N.
Ohne jetzt Berechnungen anzustellen kann ich mir nicht vorstellen das ein ausreichender Teil des fließenden Stroms den (Um)Weg durch meinen Körper nimmt. Question

Odin 67
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Pumukel
Inventar
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Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 1578

BeitragVerfasst am: 06.11.2017 22:54    Titel: Antworten mit Zitat
Du vergisst aber dabei , das ein Körper im Wasser einen wesentlich kleineren Übergangswiderstand hat und damit schon kleinere Ströme ausreichen um eine Schädigung hervorzurufen. So und destilliertes Wasser ist fast ein Isolator. Das sieht bei Leitungswasser schon anders aus. Trotzdem ist der R des Körpers da noch geringer als der R des Wassers!
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werner_1
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Anmeldungsdatum: 24.11.2012
Beiträge: 8402
Wohnort: 324xx

BeitragVerfasst am: 06.11.2017 23:33    Titel: Antworten mit Zitat
Pauschale Aussagen sind hier nicht möglich, ebenso wie Berechnungen aufgrund der Körper- und Wannengeometrie nahezu unmöglich sind. Die Leitfähigkeit des Wassers ist stark von darin enhaltenen Substanzen abhängig.

Aber soviel ist klar: Wenn sich der Fön in größerer Entfernung vom menschlichen Körper befindet, wird der allergrößte Teil des Stromes den direkten Weg durch das Wasser zwischen L und N nehmen. Und nur ein sehr geringer Teil des Stromes wird den langen Weg durch das Wasser, dann durch den Körper und dann den langen Weg durchs Wasser zurück nehmen.

Falls sich jemand für die Berechnung von Strömen im Wasser bei geometrischen Körpern interessiert, kann ich gern mit Formeln dienen.
_________________
Gruß Werner
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bigdie
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Anmeldungsdatum: 23.11.2013
Beiträge: 6699

BeitragVerfasst am: 07.11.2017 05:31    Titel: Antworten mit Zitat
Odin67 hat folgendes geschrieben:

Der Fön im Wasser hat aber nur einen Potentialunterschied in seinem Gehäuse (max wenige Zentimeter) zwichen L und N.
Ohne jetzt Berechnungen anzustellen kann ich mir nicht vorstellen das ein ausreichender Teil des fließenden Stroms den (Um)Weg durch meinen Körper nimmt. Question

Odin 67

Es hat in Kassel gereicht 2 Kinder zu töten trotz FI
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Sparky
Inventar
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Anmeldungsdatum: 03.02.2013
Beiträge: 1059

BeitragVerfasst am: 07.11.2017 06:52    Titel: Antworten mit Zitat
Odin67 hat folgendes geschrieben:
im destillierten Wasser wird mehr Strom meine Körper durchfließen als im Solebad)


1. Denkfehler.
Destilliertes Wasser ist per se nicht leitfähig.
Erst die Mineralien und Zusatzstoffe machen es leitfähig, je mehr, desto leitfähiger.

Zitat:
Der Fön im Wasser hat aber nur einen Potentialunterschied in seinem Gehäuse (max wenige Zentimeter) zwichen L und N.
Ohne jetzt Berechnungen anzustellen kann ich mir nicht vorstellen das ein ausreichender Teil des fließenden Stroms den (Um)Weg durch meinen Körper nimmt. Question


2. Denkfehler.
Hättest du DC, dann hättest du recht, dann würde der Strom nur zwischen den beiden Polen fliessen. Du hast aber AC und dafür stellt eine gefüllte Badewanne einen riesigen Kondensator dar. Du hast nichtnur einen Strom zwischen den Polen, sondern auch einen immensen Blindstrom.
Wie ich weiter vor schon ausgeführt habe, genügen schon einige mV AC am Herz um selbiges zum Flimmern zu bringen.
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bigdie
Inventar
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Anmeldungsdatum: 23.11.2013
Beiträge: 6699

BeitragVerfasst am: 07.11.2017 07:58    Titel: Antworten mit Zitat
[quote="Sparky"]
Odin67 hat folgendes geschrieben:
Du hast aber AC und dafür stellt eine gefüllte Badewanne einen riesigen Kondensator dar. Du hast nichtnur einen Strom zwischen den Polen, sondern auch einen immensen Blindstrom.
Wie ich weiter vor schon ausgeführt habe, genügen schon einige mV AC am Herz um selbiges zum Flimmern zu bringen.

Was ist das wieder für ein Blödsinn. Selbst wenn du Alufolie außen an die Wanne klebst, sind das gerade mal 2m² Fläche und der Abstand ist 1cm Kunststoff. Das gibt vieleicht 1nF. Und wenn der Kondensator so riesig wäre, dann gäbe es kein problem, weil der Strom dann ja reichen würde, den FI auszulösen.
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Sparky
Inventar
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Anmeldungsdatum: 03.02.2013
Beiträge: 1059

BeitragVerfasst am: 07.11.2017 08:17    Titel: Antworten mit Zitat
bigdie hat folgendes geschrieben:

Was ist das wieder für ein Blödsinn.....

Auf dieser Grundlage lässt sich nicht diskutieren.
Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht.
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