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altes Gehöft, neue E-Installation

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Installation von Leitungen und Betriebsmitteln in der Praxis
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Odin67
Cool Newbie
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Anmeldungsdatum: 06.10.2017
Beiträge: 14

BeitragVerfasst am: 06.10.2017 20:59    Titel: altes Gehöft, neue E-Installation Antworten mit Zitat
Hallo an alle,
Ich möchte mich erst kurz vorstellen:
Alter: 50 (jetzt)
Ausbildung: Elektromechaniker (1994)
Tätigkeit: Servicetechniker, hauptsächlich mit Instandhaltung von Dienstleistungsautomaten beschäftigt, aber auch Prüfungen gem. VDE 701-702, VDE 100-105. Als EVK im Unternehmen eingetragen.
Werkzeuge: die zu den o.g. erforderlichen Werkzeuge und Messinstrumente.

In Sachen der E-Installation habe ich bedingt Erfahrung, da meine Tätigkeit diese seit langem nicht einschließt.
Voll zugänglichen Zugriff auf die VDE Normen habe ich leider auch nicht, kann mich da nur auf die Suche im Netz beschränken.

Zu meinem Anliegen:

Ich habe ein altes Gehöft (Bj ca. 1900) gekauft und werde es zum Wohnsitz ausbauen.
Das WG (Wohngebäude) wird komplett entkernt, die Nebengebäude umgebaut.
Die E-Installation im gekauften Zustand ist ein Mix aus den letzten 40 Jahren. Es besteht ein "TN-C Netz" mit klassischer Nullung, zumindest teilweise, weil durch Nachrüstung eigentlich alles verwurstelt ist.
Die E-Anlage wird also komplett neu aufgebaut (UVs, LSS und alle Leitungen werden erneuert).

Da meine Fragen sehr umfänglich sind würde ich sie gerne gliedern und Stück für Stück stellen. Ich hoffe das ist kein Problem und hilft um die Übersicht zu behalten.

Teil 1:
- HA / Netzform / Erdung
Teil 2:
- UV und LSS / RCD /RCBO
Teil 3:
- Leitungen, Querschnitte und deren Verlegung
Teil 4:
- sonstige Fragen

los gehts
Teil 1:

Nach meiner Anfrage beim zuständigen EV wurde eine Firma beauftragt die einen neuen HA installiert hat.
Auf die Frage welche Netzform vorgeschrieben ist konnte keine Antwort gegeben werden.
Vor dem Zähler sitzen drei NH Sicherungen und ein PEN (gr/gb). Nach dem Zähler (auf Kundenseite) habe ich einen Anschlussblock mit L1/L2/L3/N/PE.
Recherchen im Netz sagen das der EV (Stadtwerke) bei Neuinstallationen ein TT-Netz vorschreibt.
Meine "Recherchen" im Dorf (alle ganz nett und aufgeschlossen) ergeben das hier überall noch mit TN-C "gearbeitet" wird (über den Zustand mancher Installationen will ich gar nicht reden).

Frage:
- Wenn ich jetzt hier ein TN-C-S Netz errichte, was kann passieren
- ist es nach Umsetzung des HA (durch von EV beauftragte Fa. eine Neuinstallation oder nur eine Erweiterung der E-Anlage auf Kundenseite?

Ein TT_Netz hat ja für mich einen nicht unerheblichen Aufwand zur Folge (dazu später mehr).

Gruß Odin
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Hallo!

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Strippe-HH
Inventar
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Anmeldungsdatum: 04.04.2016
Beiträge: 1393
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 06.10.2017 21:22    Titel: Antworten mit Zitat
Also mal eines dazu gesagt:
Da du in der Elektrotechnik nur einen artverwandten Beruf hast, bist du noch lange kein Elektroniker im Fachbereich der Gebäudetechnik.
Deswegen musst du dir für deinen Umbau auch einen eingetragenen Fachbetrieb holen der den Versorgungsantrag an den VNB stellt.
Inwiefern du dann als Nicht-Fachkraft dann selber was machen kannst das würde sich eher auf Schlitze fräsen und Leitungen verlegen beschränken, aber anschließen darf es nur ein Fachmann oder die Fachfirma die ja auch hinterher den ordnungsgemäßen zustand der Anlage nach Messung unterschreibt.
Siehe dazu auch §13NAV.
_________________
Immer das Beste draus machen
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Pumukel
Inventar
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Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 1602

BeitragVerfasst am: 06.10.2017 21:51    Titel: Antworten mit Zitat
So bei dir wurde ein neuer HAK gesetzt und ab da geht es entweder mit L1, L2,L3, N und PE Weiter >>> TN-C-S Netz ab Hak oder mit L1,L2,L3,Pen in Grün/Gelb mit blauer Endkenzeichnung (TN-C-Netz)
Oder mit L1, L2,L3 und N in Blau >>>> TT-Netz. Beim TT-Netz musst du den PE lokal erzeugen durch einen eigenen Anlagenerder. Um Diesen kommst du aber auch bei einem TN-C-Netz nicht herum , denn die meisten Netzbetreiber fordern PEN-Stützung in ihren TAB. Da Deine Anlage eine Neuinstallation ist greifen alle Forderungen der aktuellen Norm ! Angefangen mit der Hauptleitung vom Hak bis zum neuen Zählerschrank und weiter bis hin zur letzten Steckdose. Ich rate dir dringend von Anfang an eine Elektrofirma mit ins Boot zu holen die hat das sagen und wird auch später die Anlage prüfen und als Errichter auftreten, denn du darfst die Anlage gar nicht errichten! mit der Firma kannst abklären welche Leistungen du selbst erbringen kannst.
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Leprechaun
Master Member
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Anmeldungsdatum: 03.09.2015
Beiträge: 199

BeitragVerfasst am: 06.10.2017 21:56    Titel: Antworten mit Zitat
Verdrahte alles nach "TNC-S"

Wenn eine Umwidmung nach "TT" erfolgt, brauchst Du nur einen örtlichen Erder.

Gruß Leprechaun
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Pumukel
Inventar
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Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 1602

BeitragVerfasst am: 06.10.2017 22:11    Titel: Antworten mit Zitat
Aber in diesem Fall die PEN-Trennung erst im unterem Anschlussraum des neuen Zählerschrankes vornehmen und dort den Lokalen Erder auf die PEN-Schiene legen! Bei Umwindmung in TT-Netz braucht dann nur die Aufteilung des PEN in PE und N da aufgehoben werden und der Pen dann auf die N -Schiene um geklemmt werden! PEN ist zuerst Schutzleiter und erst danach kommt die N-Funktion. Deshalb geht der PEn auf die PEN-Schiene und ab da Zweigen N (Blau) zur N-Schiene und PE (Gelb/Grün) zur HV ab ! Überlege auch ob du nicht in den UV gleich FI/LS verwenden willst. Noch etwas bei deiner Planung dürfte es billiger sein eine Trommel 3*2,5mm² zu kaufen statt 1,5mm² Lediglich für die Lichtstromkreise würde ich 5*1,5mm² verwenden . Vom Schalter zur Brennstelle. 2 ungenutzte Adern sind immer noch billiger als später mal eine Ader Fehlt! Licht und Steckdosenstromkreise Trennen !
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karo28
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Anmeldungsdatum: 25.07.2013
Beiträge: 1212

BeitragVerfasst am: 06.10.2017 22:51    Titel: Antworten mit Zitat
Pumukel hat folgendes geschrieben:
Beim TT-Netz musst du den PE lokal erzeugen durch einen eigenen Anlagenerder. Um Diesen kommst du aber auch bei einem TN-C-Netz nicht herum , denn die meisten Netzbetreiber fordern PEN-Stützung in ihren TAB. Da Deine Anlage eine Neuinstallation ist greifen alle Forderungen der aktuellen Norm !


Nicht alles durcheinander wuerfeln. Die TAB ist keine Norm. In der TAB findet sich der Hinweis, das Neubauten einen Fundamenterder gemaess DIN 18014 benoetigen. Neubau und Neuinstallation ist aber nicht das selbe.

Pumukel hat folgendes geschrieben:

Angefangen mit der Hauptleitung vom Hak bis zum neuen Zählerschrank und weiter bis hin zur letzten Steckdose. Ich rate dir dringend von Anfang an eine Elektrofirma mit ins Boot zu holen die hat das sagen und wird auch später die Anlage prüfen und als Errichter auftreten, denn du darfst die Anlage gar nicht errichten! mit der Firma kannst abklären welche Leistungen du selbst erbringen kannst.


Das Gebaeude verfuegt ja schon ueber eine bestehende elektrische Anlage. Anscheinend auch ohne gravierende Probleme, da das EVU wohl anstandslos den HAK erneuert hat. Also sollte man doch davon ausgehen, das der TE eine schrittweise Instandsetzung oder die schrittweise Instandhaltung seiner Anlage plant und ausfuehrt...
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Pumukel
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Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 1602

BeitragVerfasst am: 06.10.2017 23:28    Titel: Antworten mit Zitat
Nöö der TE will die Anlage Erneuern und nicht Instandsetzen! Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Und wenn du meine Meinung wissen willst so sage ich ein TT-Netz hat entscheidende Vorteile auch wen der Netzbetreiber ein TN-C-liefert! Dein PE ist frei von Betriebsströmen und vor allem Frei von HF-Müll und anderen Sauereien auf dem PEN! Der Nachteil da einen eigenen Anlagenerder zu setzen wird 1000 mal aufgewogen! Um meine Sicherheit kümmere ich mich selber und verlass mich nicht auf den Netzbetreiber! Da eh aktuell FI gefordert werden stören mich die Kosten für einen Selektiven 63 A Fi auch nicht! Den restlichen Schutz übernehmen FI/LS oder bei Drehstromkreisen eben 4 polige FI! Wer billig baut wirft Geld zum Fenster raus ! Preiswert ist was anderes und wenn du überlegst das die Anlage in den nächsten 20 bis 30 Jahren nicht verändert wird rechnet sich das auch !
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Odin67
Cool Newbie
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Anmeldungsdatum: 06.10.2017
Beiträge: 14

BeitragVerfasst am: 07.10.2017 17:51    Titel: Antworten mit Zitat
Erst einmal vielen Dank für die bisherigen Antworten.

Strippe-HH hat folgendes geschrieben:
Also mal eines dazu gesagt:
Da du in der Elektrotechnik nur einen artverwandten Beruf hast, bist du noch lange kein Elektroniker im Fachbereich der Gebäudetechnik.


Dazu kurz: Während meiner Ausbildung 1994 musste ich schon eine E-Installation allein selbständig planen und ausführen. Es war zwar nur eine UV für einen Raum mit vier getrennten Steckdosenkreisen und zwei Lichtstromkreisen.
Die Abnahme und Inbetriebnahme erfolgte dann selbstredend durch die verantwortliche EVK des Ausbildungsbetiebes.
Note:1+; die Anlage ging dann sofort in den Wirkbetrieb.

Im Betrieb muss ich regelmäßig meine Kenntnisse in Seminaren mit Prüfung nachweisen. Dabei geht es aber nur um den Bereich der Prüfung von Geräten (DGUV-V3 (BGV A3) VDE 0701/0702) oder Anlagen (DGUV-V3(BGV A3) VDE 100-105).

Die benötigten Geräte und Messmittel habe ich zur Hand. Eigentümer ist die Fa. die sich auch um regelmäßige Wartung und Kalibrierung der Messmittel kümmert.

"Ärger" bekomme ich immer mal wieder wenn ich den "Augen der Kunden" angeblich zu pingelig bin und Beanstandungen im Messprotokoll auftauchen die abzustellen sind. Die Sätze wie "Ihr Kollege hat hier noch nie was bemängelt..." beantworte ich nur mit "heute bin ich hier und meine Unterschrift muss auf das Protokoll" Es gibt da keinen Spielraum.
In dieser Richtung sehe ich für mich kein Problem.

Das Problem ist
- das ich keinen Zugang zu den VDE Normen habe und ich mir alles, was für mich relevant ist, irgendwie mühsam zusammen suchen muss.
- Erfahrungswerte in der bei der Errichtung dünn sind.

Ich möchte ja nicht etwas einreißen, weil in der Planung etwas übersehen wurde.
Zurück zum Thema:

Von den drei NH Sicherungen führen L1,L2,L3 und PEN (GrGb) zum Zähler, an der ersten nicht verplombten Klemmleiste über dem Zähler habe ich dann L1,L2,L3,N und PE. Der PEN wurde hier (vermute ich) in N und PE aufgeteilt.
Das spricht für ein TN-C-S.

Können wir uns darauf einigen?

Direkt hier (hinter dem Zähler) habe ich einen RCD 300 mA selectiv vorgesehen. (für alle nachfolgenden Stromkreise in den UVs sind dann RCDs 30 mA vorgesehen).

Wie im Eingangspost geschrieben möchte ich Schritt für Schritt mit euch diskutieren da sonst der Überblick verloren geht.

Nach dem HA kommt dann eine größere UV für das WG (Wohngebäude) und zwei kleinere für die Nebengelasse ins Spiel.


viele Grüße Odin67
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Odin67
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Anmeldungsdatum: 06.10.2017
Beiträge: 14

BeitragVerfasst am: 07.10.2017 18:02    Titel: Antworten mit Zitat
Noch ein Nachtrag:

Ja ich habe vor die Anlage selber zu errichten werde aber nachdem ich sie auch durchgemessen habe einen unabhängigen Fachbetrieb beauftragen die Anlage zu begutachten und "freizugeben", so alles in Ordnung ist.
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Pumukel
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Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 1602

BeitragVerfasst am: 07.10.2017 19:25    Titel: Antworten mit Zitat
So lange du den Zähler nicht anfasst kann das so bleiben, aber ab diesem Punkt greift die aktuelle Normenlage. Denn ab da handelt es sich um eine Neuanlage. Der selektive Fehlerstromschutzschalter ist da genau richtig , den auch im Falle einer Umwidmung in ein TT-Netz ändert sich hinter diesem rein gar nichts. Oder vereinfacht gesagt hinter dem selektiven FI hast du ein TN-S-Netz, auch wenn viele der Meinung sind wenn davor ein TT-Netz existiert bleibt es dahinter auch ein TT-Netz.
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