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HLAK oder mehrere Adern in FI stopfen?

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation
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werner_1
Inventar
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Anmeldungsdatum: 24.11.2012
Beiträge: 8407
Wohnort: 324xx

BeitragVerfasst am: 16.10.2017 10:06    Titel: Antworten mit Zitat
elektroblitzer hat folgendes geschrieben:
Das steht in DIN 61439-x
x für die Unternormen.

Die DIN allein ist eine Norm und kein Gesetz. Erst wenn durch andere Regelwerke diese Norm als verpflichtend festgelegt ist, ist sie bindend.

Ich kann mir in mein Haus Zimmertüren nach DIN-Norm einbauen oder 1m x 2,5m oder sonstwelche. Da hat niemand was dagegen, wenn ich die teureren bezahle.
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Gruß Werner
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Anmeldungsdatum: 08.05.2016
Beiträge: 159

BeitragVerfasst am: 18.10.2017 13:35    Titel: Antworten mit Zitat
Also, ich habe mich heute mal mit einem E-Meister bezüglich dem sekundären Berührungsschutz unterhalten, u.a. wegen fehlender Abdeckung offener Gabeln von Phasenschienen.

Er nimmt eine Kapselung dieser Gabeln schon immer vor, aber das sei nach seinem Kenntnisstand eine rein freiwillige Maßnahme wäre, da der Berührungsschutz durch die Abdeckung erfolgt sei. Einen vorgeschriebenen sekundären Berührungschutz gäbe es in der Form nicht, sonst müssten ja generell überall unter der Haupabdeckung ja weitere Schutzabdeckungen eingebaut sein, was aber nicht ist.

Ich selber halte gerade das Fehlen solcher Abdeckung auf den offenen Gabeln, einfach für zu gefährlich, nicht nur aus Fingerschutzgründen, sondern auch aus Arbeitsschutzsicht, da bei einem Kurzschluß mit einem Werkzeug eine Gefahr eines Lichtbogen besteht. Schließlich ist ist diese in der Höhe der Vorsicherung abgesichert und wenn man die 400V direkt mit den Fingern überbrückt, ist doch fraglich, ob der FI überhaupt auslöst.

Mir geht es Hauptsächlich um eine Handhabungsmöglichkeiten.

mfG
Jörg
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Octavian1977
Inventar
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14338
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 18.10.2017 15:44    Titel: Antworten mit Zitat
So dazu kann man mal die VDE 0660-600-2 heranziehen:

"8.4.6.2.2 Anforderungen an die Zugängigkeit für Überwachung und ähnliche Handlungen.
Die Schaltgerätekombination muss so aufgebaut sein, dass die zwischen dem Hersteller der Schaltgerätekombination und dem Anwender vereinbarten Handlungen durchgeführt werden können, während die Schaltgerätekombination in Betrieb und unter Spannung ist.
Derartige Handlungen dürfen bestehen aus:...- bestimmte Maßnahmen zur Fehlersuche, z.B. Spannungs- und Strommessungen mit entsprechend gebauten und isolierten Geräten.
8.4.6..2.3 Anforderungen an die Zugängikeit für Wartungsarbeiten
Für die zwischen dem Hersteller der Schaltgerätekombination und dem Anwender vereinbarten Wartungsarbeiten an einer abgetrennten Funktionseinheit oder abgetrennten Gruppe von Funktionseinheiten in der Schaltgerätekombination, während benachbarte Funktionseinheiten oder -gruppen noch unter Spannung stehen, müssen die notwendigen Vorkehrungen getroffen werden. Derartige Vorkehrungen dürfen beinhalten:
... - Verwendung von Abdeckungen oder Hindernissen, die dafür vorgesehen und eingebaut sind, gegen direktes Berühren von Betriebsmitteln in angrenzenden Funktionseineheiten oder -gruppen zu schützen. -Verwendung von Anschlußabdeckungen;
-Einfügen zusätzlicher schützender Hilfsmittel, die vom Hersteller der Schaltgerätekombination geliefert oder festgelegt werden."



Um es kurz zu machen:
1. Eine Verteilung muß gewartet werden können.
2. Dazu müssen die Abdeckungen abgenommen werden um z.B. die Spannungen oder Ableitströme zu messen, oder FI Schalter zu messen etc.
3. Arbeiten unter Spannung sind nur in ausreichend begründeten Ausnahmefällen zulässig. Geldersparnis bei der Herstellung der Verteilung ohne Berührungsschutz ist garantiert KEINE ausreichende Begründung.

Folglich muß auch bei abgenommener Abdeckung ein ausreichnder Berührungsschutz vorhanden sein.
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Der Gutachter
Master Member
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Anmeldungsdatum: 08.05.2016
Beiträge: 159

BeitragVerfasst am: 06.11.2017 16:09    Titel: Antworten mit Zitat
Ja - danke, das war die Bestimmung, nach der ich schon länger gesucht habe. Damit kann ich aufkommende Diskussionen gleich im Keim ersticken

Leider, wie so oft, sind die DIN's allgemein gehalten und oft interpretationswürdig.
Es geht mir auch um diese offenen Gabelkabelschuhe, die an den fertig konfektionierten Leitungsbrücken angebracht sind. Zwar ist die Befestigungstelle selber abgedeckt, aber die Pressstelle dieses Kabelschuhs mit der Arder schaut blank heraus und müsste meiner Meinung nach in dem Bereich z.B. mit einem Schumpfschlauch abgedeckt sein. Wird natürlich nicht gemacht, da mit Mehraufwand verbunden.
Nun sind diese Leitungsbrücken so erhältlich und werden einer DIN entsprechen. Wie ist da im allgemeinen die handwerkliche Übung - wie wird die Ausführung im fachlichen gelehrt?

mfG
Jörg
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Strippe-HH
Inventar
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Anmeldungsdatum: 04.04.2016
Beiträge: 1394
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 06.11.2017 17:05    Titel: Antworten mit Zitat
ego1 hat folgendes geschrieben:
Ich finde es in der heutigen Zeit eine Unart diese Gabelbrücken zu verwenden. Genauso blanke Abzweigklemmen oder Neozedelemente.

Aber verkauft wird das überall noch in Baumärkte, während berührungssichere Neozedelemente nur im Fachhandel zu beziehen sind und auch um einiges mehr kosten.
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werner_1
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Anmeldungsdatum: 24.11.2012
Beiträge: 8407
Wohnort: 324xx

BeitragVerfasst am: 06.11.2017 17:06    Titel: Antworten mit Zitat
Octavian1977 hat folgendes geschrieben:
Folglich muß auch bei abgenommener Abdeckung ein ausreichnder Berührungsschutz vorhanden sein.

Wo steht das?

In "de" 1-2/2012 gibt es einen ausführlichen Artikel zu diesem Thema. Es ergibt sich dort ein eindeutiges Fazit, dass für Wohnungs- oder Unterverteiler hinter der mit Werkzeug zu entfernenden Abdeckung weder eine weitere Abdeckung noch ein weiterer Berührungsschutz gefordert wird.
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ego1
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 4669
Wohnort: Köln

BeitragVerfasst am: 06.11.2017 17:38    Titel: Antworten mit Zitat
Im Prinzip richtig.
Trotzdem erwarte ich vom Fachbetrieb, daß das soweit Problemlos möglich erfolgt.
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Octavian1977
Inventar
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14338
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 06.11.2017 17:41    Titel: Antworten mit Zitat
Steht in meinem Beitrag oben inklusive Quelle.
Es wird nicht direkt beschrieben, aber die Anforderungen lassen nur diesen Schuß zu.
Die Norm wurde 06/2012 zuletzt aktualisiert.

De 1-2 20012 "Isolierung von Neutralleitern"
Da steht das zwar im Fazit drin, allerdings halte ich das für eine völlige Fehlinterpretation.

Gerade bei Herrn Hörmann bin ich sehr oft der Meinung, daß hier Interpretationen gemäß minimaler Aufwand und "was früher gut war ist heute nicht schlecht" erfolgen.
Teilweise gibt es in der ep bei manchen Themen eine deutlich andere und meines Erachtens richtigere Auslegung.
Der aller erste Sinn der VDE ist Sicherheit und das erreicht man nicht mit der Suche nach Umgehungen.

Bei fehlendem Berührungsschutz innerhalb des Verteilers darf der Elektriker die Abdeckung nur nach Abschalten des Verteilers abnehmen, ansonsten ist das Arbeiten unter Spannung und im Bereich von Wohnungen fällt mir kein notwendiger Grund dafür ein.
Richtig ist aber, daß der Fachmann bei geschlossener Abdeckung oder abgeschalteter Verteilung kaum eine Fehlersuche oder Wartung möglich ist.

nach VDE ist die Wartung und Fehlersuche aber zu ermöglichen, Fazit: Berührungsschutz ist ein muß, wobei dieser als Handrückenschutz ausreichend ist.
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Der Gutachter
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Anmeldungsdatum: 08.05.2016
Beiträge: 159

BeitragVerfasst am: 07.11.2017 19:35    Titel: Antworten mit Zitat
Also d.h. für mich in der Praxis:
Offene Gabeln von Phasenschienen kann ich als Mangel beanstanden, da diese bei Kontroll- und Wartungsarbeiten zufällig berührt werden können.
Nicht isolierte und nicht abgedeckte Schäfte von Kabelschuhen können nicht beanstandet werden, da man zum Berühren etwas tiefer hineinlangen muss und dies dann nicht zufällig wäre.

Das habe ich doch so richtig verstanden, oder?

mfG
Jörg
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Pumukel
Inventar
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Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 1602

BeitragVerfasst am: 07.11.2017 20:11    Titel: Antworten mit Zitat
Nein eine aktuelle Verteilung muss auch mit abgenommener Schutzabdeckung noch Fingersicher aufgebaut sein. Handrückenschutz reicht nicht! Da der Neutralleiter ein aktiver Leiter ist, ist da auch eine Basisisolierung erforderlich. Das gilt auch für die Schienen im unterem Anschlussraum. Was denkt ihr warum es auch Isolierte Schienenklemmen gibt? Kammschienen sind nicht ohne Grund an den Enden isoliert und bei gekürzten Schienen gehören da Endkappen drauf!
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