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Redneck-Installationstest

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Installation von Leitungen und Betriebsmitteln in der Praxis
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sb
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Anmeldungsdatum: 21.10.2017
Beiträge: 149

BeitragVerfasst am: 25.10.2017 09:58    Titel: Antworten mit Zitat
Manuelk hat folgendes geschrieben:
Mit dieses Test kann ich nur sagen, ob die Sicherung ausgelöst hat. mehr nicht.

Um mehr geht es mir ja auch nicht.

fuchsi hat folgendes geschrieben:
Dieser eigenartige Kurzschlusstest sagt eigentlich GAR NICHTS aus.

Inwiefern sagt dieser Test denn nicht aus, ob der LSS im Kurzschlussfall auslöst oder nicht? Immerhin löst er im Kurzschlussfall aus, oder eben nicht. Question Question Question

fuchsi hat folgendes geschrieben:
Also L und H Automaten würde ich ohne lange nachzudenken ausbauen und ersetzten.

Außerdem kann man da auch auf das Alter der elektrischen Anlage schätzen, und zumindest alle Klemmdosen checken (Schraubklemmen nachziehen oder gleich durch Wagos ersetzten)

Danke für die Hinweise. Ob ich die L16 einfach prophylaktisch durch B16 ersetzen soll hatte ich auch schon überlegt. Ist vielleicht ein guter Plan [der aber nichts an der Situation ändert -- die B16 würde ich dann sicherheitshalber ebensogerne testen wollen...]
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Octavian1977
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14383
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 25.10.2017 09:59    Titel: Antworten mit Zitat
L und B mögen "ähnlich" sein auch H wäre "ähnlich" B

Als Elektrofachkraft muß man wissen, daß die Automaten Typ H und L nicht ausreichend eine Leitung schützen und dringend aus zu tauschen sind.

Auch Meßgeräte zum richtigen Messen des Kurzschlußstromes muß eine Fachkraft zur Verfügung haben.
Als nicht Fachkraft sollte man erst recht von solchen gefährlichen Experimenten absehen.

Wenn Dein Automat länger als die vorgegebene Zeit benötigt zum Auslösen richtet der Kurzschlußstrom Schäden an der Leitung an.
Dann kannst Du mal sehen wie wichtig der Faktor Zeit ist.
6kA 0,1s ist kaum ein Problem, wird die Zeit zu lang entstehen massive Schäden und Brände. Google mal nach I²t

Und manuell mit irgendwelchen Trennschaltern irgendwas rechtzeitig zu schalten was sich unterhalb von Minuten abspielt ist fern jeder Realität.
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fuchsi
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Anmeldungsdatum: 15.05.2008
Beiträge: 2189

BeitragVerfasst am: 25.10.2017 10:01    Titel: Antworten mit Zitat
sb hat folgendes geschrieben:
Wieso sollte das klar sein? Mir war das bisher nicht klar. Es heißt, L16 und B16 seien ziemlich ähnlich; L16 löst bei Überlast offenbar etwas schwerfälliger aus.


Das sollte klar sein, wenn man mal die Tabellen und Auslösekennlineien der Automaten betrachtet

Nicht nur ein bisschen schwerfälliger, L und H lösen bei Überlast erst dann aus, wenn B längst ausgelöst hat.

L, H 1.4 - 1.75 x In
B 1.13 - 1.45 x In
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sb
Master Member
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Anmeldungsdatum: 21.10.2017
Beiträge: 149

BeitragVerfasst am: 25.10.2017 10:05    Titel: Antworten mit Zitat
Octavian1977 hat folgendes geschrieben:
Als Elektrofachkraft muß man wissen, daß die Automaten Typ H und L nicht ausreichend eine Leitung schützen und dringend aus zu tauschen sind.

Inwieweit verträgt sich das mit dem Bestandsschutz für nach alten Vorschriften installierte Anlagen? Wenn die Gefahr so unmittelbar ist, wieso gibt es keine Austauschpflicht fuer L-Automaten? Die Anlage ist jetzt auch nicht uralt. 1984.

Octavian1977 hat folgendes geschrieben:
Und manuell mit irgendwelchen Trennschaltern irgendwas rechtzeitig zu schalten was sich unterhalb von Minuten abspielt ist fern jeder Realität.

Hättest du "unterhalb von Sekunden" gesagt hätte ich dir zugestimmt, aber unterhalb von Minuten? Ich weiss ja nicht wie langsam Du Dich bewegst, aber meine Hand braucht nicht länger als ein paar Sekundenbruchteile um vom Kurzschlussschalter zum Lasttrenner zu wandern. Vorallem nicht wenn ich nicht überlegen muss /ob/ ich den Trenner schalte. Ich würde ihn so oder so schalten, egal ob der LSS auslöst oder nicht. Ist also eher eine Sache von ca. einer Sekunde.
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sb
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Anmeldungsdatum: 21.10.2017
Beiträge: 149

BeitragVerfasst am: 25.10.2017 10:07    Titel: Antworten mit Zitat
fuchsi hat folgendes geschrieben:
L und H lösen bei Überlast erst dann aus, wenn B längst ausgelöst hat.

Diese Aussage deckt sich nicht mit den von Dir selbst gelieferten Werten. Bei 1.4x könnte ein L schon auslösen aber ein B16 noch nicht. Dass L tendenziell mehr Auslösestrom braucht ist klar, aber was sollen denn diese Übertreibungen von wegen "längst ausgelöst"...
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fuchsi
Inventar
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Anmeldungsdatum: 15.05.2008
Beiträge: 2189

BeitragVerfasst am: 25.10.2017 10:09    Titel: Antworten mit Zitat
warum wirst Du gleich etwas ausfällig (Ich weiss ja nicht wie langsam Du Dich bewegst)?

Natürlich wird Dir hier KEINER raten, Deinen komischen Kurzschlusstest zu machen. Das ist nun mal kein nach VDE genormter Test bzw. Messung.
Was hast Du denn erwartet?

Die minimale Überschneidung 1.4 versus 1.45 sind in der Realität kaum bedeutend. Die tatsächliche Auslösekennlinie liegt meist in der Nähe der unteren Kennlinie, während sie bei gealterten LS eher zum oberen Rand wandern. Ein neuer B wird eher an seiner unteren Grenze von 1.13 liegen, während ein 25 Jahre alter L oder H eher bei den 1.75 liegen wird.
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Octavian1977
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14383
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 25.10.2017 10:19    Titel: Antworten mit Zitat
es entspricht der Realität.

Eine sichere Auslösung bei Überlast erfolgt bei Typen H erst bei 2,1xin bei L bei 1,75 (1,9 Über 10A)xIn und bei Typen B, C oder D schon bei 1,45xIn

Der Typ B, C, D darf auch schon bei 1,13xIn auslösen

Und diese verzögerte Auslösung der Typen H und L im Überlastbereich ergibt, daß eine elektrische Leitung nicht ausreichend geschützt ist.

Fehlende Freiauslösung bei solch alten Automaten ist dann noch ein weiteres Kriterium diesen aus zu tauschen.
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sb
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Anmeldungsdatum: 21.10.2017
Beiträge: 149

BeitragVerfasst am: 25.10.2017 10:31    Titel: Antworten mit Zitat
fuchsi hat folgendes geschrieben:
warum wirst Du gleich etwas ausfällig (Ich weiss ja nicht wie langsam Du Dich bewegst)?

Wieso fühlst Du dich gleich etwas angegriffen? Das hatte überhaupt nichts mit ausfällig werden zu tun; deine Aussage war halt, dass Du mindestens eine volle Minute brauchst um zwei Schaltvorgänge durchzuführen -- und das hatte mich gewundert. Ist ja okay wenn es so ist, aber ich kann schneller. Das war einzig und allein was ich damit klarstellen wollte.


fuchsi hat folgendes geschrieben:
Natürlich wird Dir hier KEINER raten, Deinen komischen Kurzschlusstest zu machen. Das ist nun mal kein nach VDE genormter Test bzw. Messung.
Was hast Du denn erwartet?

Es ist überhaupt nicht mein Ziel hier zu erreichen dass mir jemand zu dem Test rät. Meine Frage war erstmal nur, ob etwas dagegen spricht was nicht mit "Du könntest dabei sterben" zun tun hat. Die potentiell verdampfenden Leitungen bei x kA waren z.B. ein guter Hinweis (auch wenn es dazu nun offenbar doch nicht reicht). Sowas in der Art hatte ich erwartet.

fuchsi hat folgendes geschrieben:
Die minimale Überschneidung 1.4 versus 1.45 sind in der Realität kaum bedeutend. Die tatsächliche Auslösekennlinie liegt meist in der Nähe der unteren Kennlinie, während sie bei gealterten LS eher zum oberen Rand wandern. Ein neuer B wird eher an seiner unteren Grenze von 1.13 liegen, während ein 25 Jahre alter L oder H eher bei den 1.75 liegen wird.

D.h. der Stromunterschied zwischen einer B-auslösung im best case, und einer L-auslösung im worst case liegt bei 16A Automaten bei ziemlich genau 10 A. Interessant, ist mehr als ich erwartet hätte (aber für den Kurzschlusstest wohl irrelevant). Vielleicht sollte ich mir einen Hochleistungswiderstand besorgen um das ganze auf ca. 20A zu begrenzen, hm.

@Octavian1977 Okay, Du hast mich überzeugt die Automaten bei Gelegenheit durch B-Typen zu ersetzen.
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Octavian1977
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14383
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 25.10.2017 10:42    Titel: Antworten mit Zitat
Bei 20A wird Dir der Automat aber nicht über den Kurzschlußauslöser auslösen.
Dieser benötigt bei Typ B mindestens einen Kurzschlußstrom von 48A, denn er darf ab dem 3xIn auslösen und muß spätestens bei 5xIn.
Hier sind je Charakteristik massiv andere Faktoren eingesetzt.

Ob Deine Leitung "verdampft" hängt von Strom UND ZEIT ab.
bei 0,1s wird bis 6kA kaum was passieren, bei zehn Minuten 100A wird dir eine 1,5er Leitung aber abbrennen.
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fuchsi
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Anmeldungsdatum: 15.05.2008
Beiträge: 2189

BeitragVerfasst am: 25.10.2017 10:58    Titel: Antworten mit Zitat
Generell sind Schaltvorgänge unter hoher Strombealstung zu vermeiden.

Von daher wird eine Kurzschlussstrom aufgrund des Netzwiderstandes errechnet und eigentlich nie gemessen.
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