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Bestückung von Industrieverteilern

Elektrikforum Foren-Übersicht -> Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation
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fibonacci
Newbie
Newbie


Anmeldungsdatum: 30.10.2017
Beiträge: 5

BeitragVerfasst am: 31.10.2017 14:21    Titel: Bestückung von Industrieverteilern Antworten mit Zitat
Hallo allerseits,

durch einen Arbeitgeberwechsel verursacht beschäftige ich mich nun in einer Baufirma mit der Kalkulation der Elektroinstallation.
Zwar habe ich Elektrotechnik studiert und das Studium abgeschlossen, aber in meiner bisherigen Berufserfahrung kaum etwas mit konkreten Themen der Elektroinstallation zu tun gehabt. Im Studium haben wir viel Theorie gehabt, bis hin zu Maxwell-Integralgleichungen, aber zur E-Installation gab es leider nichts, was ich heute nutzen könnte.
Soviel zur Vorgeschichte, damit ihr den Hintergrund meiner doofen Fragen versteht.

Ich möchte verstehen, was ich für einen Unterverteiler oder einen Zwischenverteiler an Geräten vorsehen muss. Mir geht es hier nicht um die Euros, sondern darum, was die wesentlichen Geräte sind, die ich neben dem eigentlich Gehäuse oder Schrank brauche. Es kommt mir nicht auf die feinsten Details an, sondern nur auf die wesentlichen kostenbestimmenden Teile. Ob also 10 Klemmen mehr oder weniger drin sind, ist hier unwichtig.

Beispiel:
Ein Gebäude mit 4 Etagen. In jeder Etage sind 2 Zwischenverteiler (entspricht in etwa Etagenverteiler). Von jedem Zwischenverteiler geht es zu 3 Unterverteilern, die die E-Verbraucher versorgen. Die Einspeisung der Zwischenverteiler kommt von der Niederspannungsschaltanlage einer NSHV, die wir erstmal außer Betracht lassen. Dazu frage ich später mal separat.

Unterverteiler: Die Endverbraucher bestimmen das jeweilige Abgangsgerät im Unterverteiler. Für z.B. Beleuchtung oder Steckdosenstromkreise sind Leitungsschutzschalter oder RCDs zu verwenden. Schwieriger wird es bei Lüftern z.B. für San-Räume. Wann reicht der normale LS-Schalter, wann brauche ich etwas anderes, wenn z.B. die Motorleistung 22 kW ist ? Und was nehme ich dann als Gerät in dem Verbraucherabzweig ?

Zwischenverteiler: Deren Einspeisung kommt von der NSHV. Die Abgänge gehen nur zu den UVs, andere Verbraucherabgänge gibt es nicht. Ich würde im Eingang z.B. einen Lasttrennschalter ohne Sicherung einbauen, in den Abgängen Lasttrennschalter mit Sicherungen. Ist das o.k., oder wovon hängt die Auswahl der Geräte ab ?

Generell würde ich - egal ob Zwischen- oder Unterverteiler - so vorgehen, dass das Eingangsgerät nur zum Ein/Ausschalten des Verteilers ist, also zum spannungsfrei-Schalten. Die Abgänge würden jeweils ein Gerät bekommen, das den Verbraucherstromkreis schützt und ggf. schalten kann.

Beim Lesen der Hersteller-Kataloge habe ich u.a. folgende Schaltgeräte gefunden und frage mich, wann man was in Installationsverteilern einsetzt; in Klammer jeweils meine Vermutung:
- Leistungsschalter (für Motoren, aber evtl. eher für Schaltanlagen als für Inst.verteiler ?)
- Kompaktleistungsschalter (für Motoren in Inst.verteilern ?)
- Lasttrennschalter ohne Sicherung (als Einspeisung in Inst.verteilern ?)
- Lasttrennschalter mit Sicherungen (als Abgang für größere nichtmotorische Verbraucher in Inst.verteilern ?)
- Sicherungslasttrennschalter (was ist der Unterschied zum Lastschalter mit Sicherungen ?)
- Leitungsschutzschalter oder RCDs für normale Endstromkreise; sind aber leistungs/strommäßig begrenzt

Wäre Euch dankbar, wenn ihr mir ein paar Tipps geben könntet, anhand welcher Kriterien man entscheidet, welche Geräte für Eingänge/Abgänge in Zwischen- bzw. Unterverteilern einzusetzen sind.

Thomas
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Hallo!

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elektroblitzer
Inventar
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Anmeldungsdatum: 12.07.2007
Beiträge: 3707
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 31.10.2017 14:53    Titel: Antworten mit Zitat
Die dazu notwendige Qualifikation heisst Elektrotechnikermeister erweitert um Betriebswirt des Handwerks ggfls. Planer für Elektrische Anlagen.
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T.Paul
[Moderator]
[Moderator]


Anmeldungsdatum: 13.01.2011
Beiträge: 11197

BeitragVerfasst am: 31.10.2017 19:35    Titel: Antworten mit Zitat
Ich will Dir ja nicht zu nahe treten, aber bei derlei Anfrage kommt mir das eine oder andere LV in den Sinn, dass keinen selbigen ergeben hat. Von min. einer Anlage weiss ich auch, dass diese nach LV gebaut und seit dem partiell unbrauchbar ist und ein zig Millionenprojekt brach liegt, weil man Mängel beseitigt.

Wieso setzt man jemanden, der ganz offensichtlich keine Ahnung hat, an solche Sachen?

Um darüber zu reden, was Du aus deiner Ahnungslosigkeit machen kannst, wäre es erst einmal wichtig auch Leistungen und Betriebsmittel zu kennen - Den 22kW Motor zur Entlüftung von Sanitär-Räumen habe ich noch nicht gesehen und so manch Wald- und Wiesen-Elektriker wäre erstaunt, einen 125A-LSS in die Hände zu bekommen, dass es sowas wirklich gibt. Wo siehst Du da also welche Leistungsgrenzen für welche Betriebsmittel? Und kannst Du überhaupt entscheiden, wann ein RCD Typ A, B oder F zum Einsatz kommen muss, wann Brandschutzschalter gefordert sind oder kannst die Verlustwärme in einem solchen Schrank berechnen? Manchmal entscheidet auch das bedienende Personal über die einzusetzenden Betriebsmittel (Stichwort Laienbedienbarkeit) oder die Auslösekennlinie (Selektivität) erfordert Anpassungen ...
_________________
Hindernisse sind das was du siehst, wenn du den Blick von der Ziellinie nimmst (vince Lombardi).
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karo28
Inventar
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Anmeldungsdatum: 25.07.2013
Beiträge: 1213

BeitragVerfasst am: 31.10.2017 19:42    Titel: Antworten mit Zitat
elektroblitzer hat folgendes geschrieben:
Die dazu notwendige Qualifikation heisst Elektrotechnikermeister erweitert um Betriebswirt des Handwerks ggfls. Planer für Elektrische Anlagen.


Und du meinst, Dipl.-Ing fuer Elektrotechnik reicht als Qualifikation nicht gerade so aus?

@TE: Die Frage ist doch, wie tief musst oder moechtest du in die Problematik einsteigen? Geht es um Kalkulation (also um die Kostenermittlung der Anlage) fuer ein BU/GU/GUe? Oder sollst/willst/musst du die Anlage komplett planen, berechnen, dimensionieren?

Davon haengt die Auswahl der geeigneten Werkzeuge und Heransgehensweise ab.

Fuer den ersten Fall waeren Tools wie z.B simaris Project und ein ordentliche AVA-Programm eine gute Unterstuetzung.
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ego1
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 4672
Wohnort: Köln

BeitragVerfasst am: 31.10.2017 21:41    Titel: Antworten mit Zitat
Zitat:
Und du meinst, Dipl.-Ing fuer Elektrotechnik reicht als Qualifikation nicht gerade so aus?


Alleine? Ohne weitere Erfahrung? Offensichtlich nicht, oder?

Es ist mir bis heute schleierhaft, wieso man in DE der Meinung ist, das Leute derartige Anlagen planen sollen, welche selber keine Ahnung von der Praxis haben und in ihrer theoretischen Ausbildung dafür absolut überqualifiziert sind. Siehe TE. Man kann ihm ja keinen Vorwurf machen, er kann an der Uni ja auch nur das lernen, was ihm vorgesetzt wird.

Für mich im Handwerk bedeutet es aber, das ich regelmäßig mit Planungen konfrontiert werde, welche absolut krank sind. Entweder schlicht falsch, oder derart oberflächlich, das sie noch nichteinmal den Zwischenprüfungsstoff im Elektrohandwerk genügen.
Jetzt kann man sagen, mein Gott, ist halt so, wior wissen ja wie es richtig geht: Aber ganz ehrlich: Da sind Büros, die bekommen einen haufen Kohle für ihre "Leistung". Dann bin ich der Meinung daß da auch Know-How hinterstecken sollte.
Es wundert mich nicht, das gerade auf großen Baustellen seitens der ausführenden Firmen bzw. derer Vorarbeiter oftmals die Meinung vorherscht: Das hat wer geplant, der bekommt da wesentlich mehr Geld für als ich erhalte. Dann baue ich das auch so. Ändern wir halt später über Nachtrag!
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karo28
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Anmeldungsdatum: 25.07.2013
Beiträge: 1213

BeitragVerfasst am: 31.10.2017 22:06    Titel: Antworten mit Zitat
T.Paul hat folgendes geschrieben:
Ich will Dir ja nicht zu nahe treten, aber bei derlei Anfrage kommt mir das eine oder andere LV in den Sinn, dass keinen selbigen ergeben hat. Von min. einer Anlage weiss ich auch, dass diese nach LV gebaut und seit dem partiell unbrauchbar ist und ein zig Millionenprojekt brach liegt, weil man Mängel beseitigt.


Ein LV ist keine Planungsgrundlage. Es beschreibt nur die zu erbringenden Leistungen vom Umfang und dient der Preiskalkulation und Angebotserstellung.
Nicht umsonst sieht die HOAI eine LP 5 - Ausfuehrungsplanung - und eine LP 6 - Erstellung von Unterlagen fuer die Ausschreibung - vor.
Wenn also das ausfuehrende Unternehmen nach LV und nicht nach Ausfuehrungsplanung baut, dann hat zunaechst mal das Unternehmen ein Problem.

T.Paul hat folgendes geschrieben:

Wieso setzt man jemanden, der ganz offensichtlich keine Ahnung hat, an solche Sachen?


Wir kennen ja nicht die Stellenbeschreibung. Da koennte es durchaus sein, das der Taetigkeitsschwerpunkt auf Kalkulation, Angebotserstellung, Kostenfortschreibung liegt. Solche Posten findet man im GU/GUe-Geschaeft haeufig. Die planerische Taetigkeit haelt sich dabei in sehr sehr engen Grenzen.
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Octavian1977
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14370
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 01.11.2017 00:28    Titel: Antworten mit Zitat
Üblicherweist plant man das anders herum:
Erst wird ermitelt welcher elektrische Bedarf besteht, dann weiß man auch was in den Verteiler muß.

Selbst für Wohngebäude kann man kaum von einem Standart Verteiler reden der Grundsätzlich dort eingebaut wird.
_________________
Besonders helle Erleuchtungen nennt man Verblendung
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