Absicherung der Zuleitungen im TT-Netz

Diskutiere Absicherung der Zuleitungen im TT-Netz im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hey Leute, in einem TT-Netz sind nunmal RCD'S vorgeschrieben, wenn diese in Reihe geschalten sind diese als Selektive auszulegen. Wie ist...
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Auch Wandlermessungen werden in der TAB behandelt.

Die Schränke selbst sind vom Aufbau her nicht bis ins Detail in der TAB beschrieben, das findet sich dann in den individuellen Anhängen des VNB.

Direkt im Ersten Absatz wird der Geltungsbereich festgelegt, nämlich für alle Anschlüsse an das Niederspannungsnetz, egal welche Leistung egal ob Direkt oder Wandlerzähler.
 
Und deswegen gibt es aber trotzdem keine Vorschrift alle Adern in einem Kabel zu verlegen
 
Hallo s-p-s,

die Schaltung von (Bild 1: e.on Bayern Variante 1), Link aus deinem letzten posting, halte ich für sehr gefährlich.

http://www.elektro.net/wp-content/archi ... 9_PP01.pdf


Es ist ein Unding, beim TT-System, den PE in gemeinsamer Umhüllung zu führen , wenn noch kein RCD vorgeschaltet ist.

Man überlege sich, was passiert, wenn in der Leitung vom Zählerschrank zur Unterverteilung ein Kurzschluss L-PE passiert, weil zum Beispiel jemand einen Nagel reinklopft. Da zieht es doch den gesamten lokalen PE des Anwesens fast auf Außenleiterpotential hoch, je nach lokalem Erdungswiderstand. Oder denke ich da falsch?
 
Ja da denkst Du falsch!
Die Vorgelagerte Sicherung muß hierfür Abschalten.
Für Hauptleitungen sind hier 5 Sekunden ausreichend, deswegen ist das im TT System auch ohne FI erreichbar.
In Endstromkreisen mit Abschaltzeiten von nur 0,2 Sekunden kann aufgrund des erfahrungsgemäß hohen Erdungswiderstandes un dem daraus folgenden geringeren Kurzschlußstrom im TT die Sicherung nicht rechtzeitig auslösen.

Folglich ist dort dann für alle Endstromkreise ein FI vor zu sehen der diese Zeit einhält.

Wenn ein solcher L-PE Schluß eine Spannung über 50V am PE erzeugt, ist Dein Erder spätestens nicht ausreichend.
Was würdest Du z.B. sonst machen wenn aufgrund eines Schadens eine Phase Kontakt mit einem nebendran verlegten Kupfer-Wasserrohr bekäme? Oder mit einem Moniereisen über einen eingeschlagenen Nagel?
Diese Dinge sind auch mit dem Potentialausgleich und somit dem PE verbunden.

Der Schutzleiter MUß in der Lage sein die Spannung eines solchen Schlußes ab zu Leiten und über einen hohen Stromfluß ein Auslösen der Vorsicherung herbei zu führen.
 
Das bezweifekle ich, das er das können muß/bzw. immer können kann. Insofern sehe ich keinen Grund der dagegen spricht, denm PE eben nicht mit in der Hauptstromversorgungsleitung zu führen, eben genau so weie es auch im komplettem vorgelagertem Netz geschieht.

Das Argument "einfacherere umstellung" ist imho erst recht unpassend, da zumindest in der Leitung zum Zählerschrank kein PE vorhanden ist, und ein TN-System durch eine simple Verbindung HAK/Hauptpotentialausgleichschiene hergestellt wird.
 
Hallo Octavian,

in der Praxis wird man den Erdungswiderstand kaum so niedrig hinbekommen, dass die Abschaltung in 5 sec erfolgt. Zum Beispiel: SLS 50A, Gebäude 40 x 20 m auf Lehmboden hatte Re = 1,5 Ohm; Netzseitig auch 1,5 Ohm, macht 230 / 3 = 77 A. Da hilft nur eine selektive RCD gleich nach dem Zähler. Alles andere halte ich für gefährlich.
 
Netzimpedanz von 1,5Ohm???
wo lebst Du denn?
Da könntest Du selbst in einem TN Netz keinen B16A Automaten zum rechtzeitigen Auslösen bringen.

Netzimpedanz liegt im mOhm Bereich.
Für eine 63A Sicherung wird für 5 Sekunden ein Strom von ca 200A benötigt.
Einfach zu erreichen ist das sicher nicht, zeigt aber wie wichtig ein Erder ist.
 
Nein, nicht Netzimpedanz 1,5 Ohm, sondern damit meinte ich den Erdungswiderstand des vorgeschalteten Netzes. Die Netzimpedanz nach dem Zähler liegt bei 150 mOhm.

Das würde dann bei diesem Beispiel heissen: Wenn ich bei der Anlage theoretisch einen Erdungswiderstand hinbekomme, der gegen Null geht, reichts immer noch nicht. Da müsste erst der Versorger seinen Trafo besser erden.

Bzw. im Fehlerfall würde es den N des Versorgers hochziehen bis fast Außenleiterspannung.
 
so dann mal Klartext: bei einer Netzimpedanz von 1,5 Ohm kann ein Kurzschlussstrom von 230V:1,5V:A = 153A fließen und das ist Ausreichend für einen B16! Der Löst bei diesem Strom unter 5s aus! Aber dabei ist zu bedenken , das der Trafo selbst noch einen Betriebserder hat und wenn dieser auch im Bereich von 1,5 Ohm liegt hast du da schon 3 Ohm Gesamtwiderstand und damit würde der B16 nicht mehr rechtzeitig auslösen! So und wenn ihr mal nachdenkt bei einem Kurzschluss zwischen L und lokalem PE beim TT-Netz wird nur der lokale PE hochgezogen, aber auf keinen Fall der N des Versorgers! So und dann rechnen wir mal wie hoch die Spannung des PE nach Erde wird wenn wir einen Strom von 600A an nehmen. U=R*I >>> 1,5V:A*600A= 900V Da die Netzspannung aber nur 230V beträgt kann der Strom nie 600A erreichen! Deshalb und nur deshalb ist der FI zwingend erforderlich. Eine 63 A NH würde bei diesem Strom erst nach rund 20min wegen Überlast abschalten!
 
Bei 1,5Ohm Netzimpedanz langt das hinten nicht mehr für den B16 wenn da noch die Leitungen im Gebäude hinzu kommen.

Lieber EBC41 auch ein Erdungswiderstand eines vorgeschalteten Netzes von 1,5Ohm ist weder üblich noch fachgerecht. Mit solchen Erdungswiderständen kann der Versorger sein Eigenes Netz erst recht nicht mehr schützen, bei dem noch höhere Absicherungen vorhanden sind und sicher KEINE FI Schutzschalter die ein schnelleres Auslösen erzeugen. Auch wird kein Fehlerfall den Neutralleiter des Versorger Trafos "hochziehen" was Du Da Schreibst ist völliger Nonsens.

Ein TT ohne ordentliche Netz Erdung ist in Deutschland nicht vorhanden. Ein TT Netz wird nur deshalb aufgebaut, wenn aufgrund von langen Zuleitungen der Versorger seinen PEN nicht mehr auf ein Potential gegenüber Erde bekommt was als Problemlos zu bewerten ist. mit der Erdung des Trafos hat das gar nichts zu tun. Ansonsten wäre ein IT Netz auf zu bauen.
 
Das Netz in meinem Beispiel ist kein Ortsnetz in einer Stadt, sondern auf dem Land mit nur 4 Gehöften als Abnhemer. Die 1,5 Ohm Erdungswiderstand,eigentlich die Trafoerdung des Versorgers, sind von mir verlässlich gemessen.

Wieso sollte es den N des Versorgers nicht hochziehen können, wenn ein massiver Strom von einem Aussenleiter in eine relative niederohmige lokale Erdung bei einem Abnehmer fließt. Dieser Strom fließt ja durch den Betriebserder beim Trafo und verursacht einen Spannungsfall, der dazu führt, dass der N gegenüber realer Erde eine hohe Spannung annimmt. In meinem Beispiel wäre das etwa 115 V, wenn man die Leitungswiderstände und den Trafo-Innenwiderstand vernachlässigt.
 
Erstens der Strom fließt hier über die Erde, daß heißt Der Spannungsfall entsteht nicht zwischen Sternpunkt und Erder sondern zwischen Erder des Hauses und Erder des Trafos.
Wenn die Erdung des Systemes so schlecht ist, daß hier gefährliche Spannungen im Fehlerfall entstehen können liegt hier ein massiver Mangel vor der Behoben werden muß.

Für so ein Netz würde ich auch fast vermuten, daß hier ein Mittelspannungsanschluß des Versorgers vor liegt und auch der Trafo vom Grundstückseigner betrieben wird.

Sollte es sich um eine Anlage mit eigenem Trafo für die 4 Höfe handeln stellt sich mir die Frage warum man hier nicht ein Anständiges TN-S mit ZEP aufbaut.
Insbesondere, da bei einem so kleinen TT netz die Schutzmaßnahme dann an wenigen Erdern hängt.
 
Ja klar, der Strom fließt über die Erde, gerade das ist ja das Problem beim TT-System.

Es sind aber klar die beiden Erdungswiderstände, einer beim Trafo und einer beim Abnehmer an denen jeweils bestimmte Spannungsfälle entstehen. Gemessen gegen Bezugserde mit Sonde in größer 20m Entfernung).

Erdungswiderstände dieser Größenordnung bei den Trafos sind in unserer Gegend durchaus üblich.

Von was würdest Du denn ausgehen? Einige zehntel Ohm?

Trafo und Verteilnetz (bis Hausanschlusskasten) sind in meinem Beispiel Eigentum des Bayernwerks.
 
Ich gehe von dem Aus was gemessen wurde, prinzipiell ist es aber so, daß man bei unzureichenden werten eine Beseitigung des Mangels anstreben muß.
Hier wäre es die Verwendung eines TN-S Netzes, da dann die beiden Erder nicht mehr in Reihe sondern parallel liegen und somit 0,75Ohm ergeben.
 
Der Versorger liefert aber kein TN-S System. Sondern TT. Und hier werden nunmal sämtliche Probleme welche hier erörtert werden über Schutzisolierung bis zur Unterverteilung gelöst. Einfach und gut!
 
Der Versorger legt auch keinerlei Wert darauf, seine Erdungen zu verbessern. Ganz im Gegenteil. Bei uns wurden in den letzten zehn Jahren viele 400 V Freileitungsnetze abgebaut und unter die Erde verlegt. Beim Freileitungsnetz waren immer am letzten Mast vor einem Abnehmer Überspannungsableiter montiert mit zugehöriger Erdung. Meist etwa 40m Banderder, die praktisch dem Trafoerder parallel geschaltet waren und damit den Gesamterdungswiderstand klein hielten. Das fällt bei Erdkabeln jetzt flach; ist praktisch nur mehr an der Trafostation geerdet. Und im Fehlerfall: Schluss eines L auf lokalen PE, dauert damit die Abschaltung noch länger bzw. schaltet u.U. überhaupt nicht mehr ab. Wenn es auch hier bezweifelt wird, es passiert eine noch höhere Potentialanhebung des Versorger-N. Ok, wenigstens hebt es dann den lokalen PE nicht mehr so weit hoch. (war doch die Berechnung der Spannungswaage?)



Der Versorger geht davon aus, dass beim Einsatz der Schutzisolierung bis Unterverteilung und nachfolgend grundsätzlich mit RCD nichts passieren sollte.

Aber die Führung des lokalen PE in gemeinsamer Umhüllung mit Außenleitern widerspricht entschieden diesem Prinzip.

Ich hatte ja schon vor längerer Zeit Bayernwerk angeschrieben wegen diesem Schaltbild in ihren TABs. Ein Mitarbeiter hatte mich daraufhin angerufen und ich erläuterte ihm meine Bedenken. Er wollte dann aber keine Stellung dazu nehmen, sondern versprach mir, dass dieses Problem demnächst konzernintern diskutiert werden soll.
 
Endweder der Netzbetreiber liefert ein TN-C -Netz oder ein TT-Netz. Wenn er ein TT-Netz liefert führt er auch keinen PE mit. Deshalb muss der Schutz der Kundenanlage über einen FI erfolgen. Das Netz da liefert nur 3 L +N ! Die Zuleitung vom Trafo bis zum HAK ist SK2 ! Und das bleibt in Aller Regel bis nach dem Zähler so. Es ist dann dem Kunden Überlassen ob er bei mehreren UV diese ab HV entsprechend vorsichert und da Selektive FI in die HV setzt oder eben nur einen Selektiven Hauptfi entsprechender Belastbarkeit. Du kannst ja mal Spasseshalber Ausrechnen welcher Strom bei angenommen 300Ohm Erderwiderstand da fliesen würde und ob der Ausreicht mit Sicherheit einen 300mA FI zu werfen!
Du kannst ja mal beim Netzbetreiber anfragen was eine Umrüstung von TT-Netz auf TN-S-Netz kosten würde. :twisted:
 
Ja, bei einem satten Schluss zwischen L und lokalem PE nach dem RCD würden etwa 760 mA fließen, das wirft den FI mit Sicherheit. Aber 300 Ohm als lokalem PE - Erdungswiderstand halte ich in der Praxis etwas für dürftig, da ist man schon was Niederohmigers gewohnt.
 
Denke aber immer daran es gibt beim TT-Netz 2 Erder den Betriebserder und den Anlagenerder! Von beiden Erdern hängt die Sicherheit ab. Mit 1,5 Ohm ist der Betriebserder noch im sicheren Bereich.
 
Ja, es ist klar, dass beide Erder wichtig sind. Für die Abschaltbedingung sind sie ja in Reihe geschaltet.

In meinem Beispiel haben beide Erder, der Betriebserder und der Anlagenerder jeweils 1,5 Ohm.

Das ist für Betrieb mit RCD, wovon man eigentlich ausgeht, super gut.

Aber für den Fall in der Diskussion, dass man verlangt, eine 63 A Sicherung damit in 5 sec zu werfen, reicht es natürlich nicht.

Mal eine Frage in die Runde: Welche Erdungswiderstände erreicht Ihr so bei gewöhnlichen Einfamilienhäusern? Oder auch sonstigen Gebäuden?
 
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