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Unterschiedliche BSK in *einem* Gebäude !?

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich
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fibonacci
Newbie
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Anmeldungsdatum: 30.10.2017
Beiträge: 5

BeitragVerfasst am: 11.11.2017 23:06    Titel: Unterschiedliche BSK in *einem* Gebäude !? Antworten mit Zitat
Gibt es eine normgerechte Möglichkeit, in einem Gebäude mehrere Blitzschutzklassen zu definieren ?

Bisher kenne ich nur die Forderung nach einer BSK pro Gebäude, resultierend aus der Risikobewertung.
Nun habe ich eine Anforderung vorliegen, die einem Gebäude BSK III zuordnet und in einem bestimmten Raum darin BSK I verlangt.

Beim Googeln und Durchstöbern der DIN EN 62305-1 VDE 0185-305-1 zur Risikobewertung habe ich nichts gefunden, was das behandelt.

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karo28
Inventar
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Anmeldungsdatum: 25.07.2013
Beiträge: 1291

BeitragVerfasst am: 11.11.2017 23:40    Titel: Re: Unterschiedliche BSK in *einem* Gebäude !? Antworten mit Zitat
fibonacci hat folgendes geschrieben:
Gibt es eine normgerechte Möglichkeit, in einem Gebäude mehrere Blitzschutzklassen zu definieren ?

Bisher kenne ich nur die Forderung nach einer BSK pro Gebäude, resultierend aus der Risikobewertung.
Nun habe ich eine Anforderung vorliegen, die einem Gebäude BSK III zuordnet und in einem bestimmten Raum darin BSK I verlangt.

Beim Googeln und Durchstöbern der DIN EN 62305-1 VDE 0185-305-1 zur Risikobewertung habe ich nichts gefunden, was das behandelt.

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Blitzschutzklasse (aeusserer Blitzschutz) oder Blitzschutzzonen (innerer Blitzschutz-/ Ueberspannungsschutz)?
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fibonacci
Newbie
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Anmeldungsdatum: 30.10.2017
Beiträge: 5

BeitragVerfasst am: 12.11.2017 00:27    Titel: Antworten mit Zitat
In dem Vertragstetxt (FLB) steht tatsächlich BSK III für das Gebäude xyz und für den Raum xxx in diesem Gebäude BSK I.

Kein Witz.

Wüsste gar nicht, wie das gehen soll. Z.B. müsste es dann ja unterschiedliche Abstände für die Außenableitungen geben.

Und wegen einem Raum, der BSK I fordert, das ganze Gebäude in BSK I auszuführen. macht das Ganze unnötig teuer.

Von Blitzschutzzonen ist in dem Vertragstext übrigens nicht die Rede.
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Pumukel
Inventar
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Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 2101

BeitragVerfasst am: 12.11.2017 08:43    Titel: Antworten mit Zitat
Nein es gibt einen äußeren Blitzschutz (hier BSK3) und einen inneren Blitzschutz (hier für diesen Raum eben BSK1 gefordert). Beide Klassen schließen sich nicht aus. Sie haben nur unterschiedliche Anforderungen.
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fibonacci
Newbie
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Anmeldungsdatum: 30.10.2017
Beiträge: 5

BeitragVerfasst am: 12.11.2017 11:35    Titel: Antworten mit Zitat
Interessante Sichtweise!
Habe noch nicht gesehen, dass die Blitzschutzklassen zwischen äußerem und innerem Blitzschutz unterscheiden. (Was nicht heißen muss, dass es das nicht gibt).

Wo findet man denn in den Normen diese Differenzierung, die hier zum Tragen käme und was bedeutet das konkret in der Ausführung für den BSK I-Raum ?
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Pumukel
Inventar
Inventar


Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 2101

BeitragVerfasst am: 12.11.2017 19:14    Titel: Antworten mit Zitat
Hier mal etwas zum Nachlesen http://www.adams-blitzschutz.de/leistungen/innerer-blitzschutz/
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0ahUKEwju85b60bnXAhWQF-wKHRhCBmcQFgg8MAM&url=https%3A%2F%2Fwww.dehn.de%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fuploads%2Fdehn%2Fpdf%2Fbpl-kapitel%2Fblitzplaner_kapitel_6_innerer_blitzschutz.pdf&usg=AOvVaw37Fm5KRB2XPszCiofnMdMw
Der äußere Blitzschutz soll das Gebäude schützen , der innere Blitzschutz die elektrische Anlage. Blitzschutz ist genauso wie eine Firewall beim PC ein Konzept!
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Dipol
Inventar
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 627
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 12.11.2017 23:30    Titel: Antworten mit Zitat
fibonacci hat folgendes geschrieben:
Bisher kenne ich nur die Forderung nach einer BSK pro Gebäude, resultierend aus der Risikobewertung.

Da ich die permanenten Änderungen der IEC 62305-2, an der schon wieder mal geändert wird, etwas besser verstehen wollte, hatte ich mir ein Seminar zum DEHN Risk-Tool gegönnt. An dem Seminar nahmen zwei Elektroplaner jeweils zum zweiten Mal teil, welche die Software besaßen (ich habe sie nicht), aber mit der Fülle möglicher Eingabeparameter überfordert waren.

Das sind Tätigkeiten die primär VDS EMV-Sachverständigen oder wenigstens vom VDE oder VdB qualifizierten Blitzschutzachkräften für Äußeren und Inneren Blitzschutz vorbehalten sind.

EFK und Elektroplaner ohne Zusatzausbildung sind keine Blitzschutzfachkräfte und im Blitzschutzbau tummeln sich reichlich Dachdeckerbetriebe, welche die Normanforderungen an Blitzschutzfachkräfte auch nicht erfüllen. Defizite in dem Bereich kann man m. E. durch Forendiskussionen nicht ausgleichen.

Das BBZ in Mayen bietet auch in diesem Jahr vom 19. bis 24.03.2018 einen Prüfungslehrgang Seminar A an. Nach bestandener Prüfung kann man sich - wenn das Seminar nicht wie in den letzten drei Jahren wegen weniger als 8 Teilnehmern ausfällt - in die VDE-Liste der Blitzschutzfachkräfte für Äußeren Blitzschutz eintragen lassen.

Am 3. Tag wird zwar das Risikomanagement behandelt, aber ich glaube nicht, dass der kurze Abriss ausreicht, dass man damit als gelernter Dachdecker, Klempner, EFK oder Antennenprofi das Risikomangement wirklich beherrscht.

fibonacci hat folgendes geschrieben:
Beim Googeln und Durchstöbern der DIN EN 62305-1 VDE 0185-305-1 zur Risikobewertung habe ich nichts gefunden, was das behandelt.

Erfahrungswerte ? Meinungen ?

Das Risikomanagement steht in IEC 62305-2, deutsche Klassifikation DIN EN 62305-2 (VDE 0185-305-2):2013-02, du hast dich um eine Unternummer vertan. Wink

Die Risikoklassen sind vertraglich vereinbar, ich gehe davon aus, dass zwar BSK 3 für das Gebäude aber darüber hinaus ein Blitzschutzzonenkonzept gemeint war.

Pumukel hat folgendes geschrieben:
Nein es gibt einen äußeren Blitzschutz (hier BSK3) und einen inneren Blitzschutz (hier für diesen Raum eben BSK1 gefordert). Beide Klassen schließen sich nicht aus. Sie haben nur unterschiedliche Anforderungen.

Bitte um ein Normzitat wo man das nachlesen kann.
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karo28
Inventar
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Anmeldungsdatum: 25.07.2013
Beiträge: 1291

BeitragVerfasst am: 13.11.2017 16:43    Titel: Antworten mit Zitat
Dipol hat folgendes geschrieben:
fibonacci hat folgendes geschrieben:
Bisher kenne ich nur die Forderung nach einer BSK pro Gebäude, resultierend aus der Risikobewertung.


Prinzipiell ist es moeglich, fuer ein Gebaeude eine BSK zu definieren, und einen darin befindlichen Raum (z.B. RZ, Werteraum...) eine hoehere Anforderung hinsichtlich BSK zuzuweisen. Problem dabei: Die hoeheren Anforderungen muessten dann fuer das gesamte
Gebauede gelten.
Es ist fraglich, ob mit der Ausschreibung das gemeint war, oder ob man doch eher auf hoehere Anforderungen Richtung BS-Zonenkonzept (Ueberspannungsschutz, zus. Pot.-Ausgleich/Steuerung, Trennungsabstaende...) fuer einen besonders gefaehrdeten Raum hinaus wollte.


Dipol hat folgendes geschrieben:

Da ich die permanenten Änderungen der IEC 62305-2, an der schon wieder mal geändert wird, etwas besser verstehen wollte, hatte ich mir ein Seminar zum DEHN Risk-Tool gegönnt.
...
Das sind Tätigkeiten die primär VDS EMV-Sachverständigen oder wenigstens vom VDE oder VdB qualifizierten Blitzschutzachkräften für Äußeren und Inneren Blitzschutz vorbehalten sind.

...

EFK und Elektroplaner ohne Zusatzausbildung sind keine Blitzschutzfachkräfte und im Blitzschutzbau tummeln sich reichlich Dachdeckerbetriebe, welche die Normanforderungen an Blitzschutzfachkräfte auch nicht erfüllen. Defizite in dem Bereich kann man m. E. durch Forendiskussionen nicht ausgleichen.

Das BBZ in Mayen ...

Am 3. Tag wird zwar das Risikomanagement behandelt, aber ich glaube nicht, dass der kurze Abriss ausreicht, dass man damit als gelernter Dachdecker, Klempner, EFK oder Antennenprofi das Risikomangement wirklich beherrscht.


Das ist ja schoen und gut, aber hilft dem TE nicht wirklich weiter, fuerchte ich.
Was hilft: Nachfrage beim Aufgabensteller/AG was genau hier gemeint ist.

Dipol hat folgendes geschrieben:

Pumukel hat folgendes geschrieben:
Nein es gibt einen äußeren Blitzschutz (hier BSK3) und einen inneren Blitzschutz (hier für diesen Raum eben BSK1 gefordert). Beide Klassen schließen sich nicht aus. Sie haben nur unterschiedliche Anforderungen.

Bitte um ein Normzitat wo man das nachlesen kann.


VdS RiLi 2010, Ausgabe 2015, Anmerkungen, Fussnoten unter den Tabellen zur Gebaeudeeinstufung.
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Octavian1977
Inventar
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14864
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 13.11.2017 18:01    Titel: Antworten mit Zitat
VDS Richtlinien sind nun wirklich keine Normen, das sind Vertragsbedingungen zu Versicherungsverträgen die von allen Sachversicheren anerkannt sind.

Problem ergibt sich nur wenn man eine Versicherung dafür benötigt und die Vertragsbedingungen nicht erfüllt.
_________________
Besonders helle Erleuchtungen nennt man Verblendung
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Dipol
Inventar
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Anmeldungsdatum: 30.03.2008
Beiträge: 627
Wohnort: Raum Stuttgart

BeitragVerfasst am: 13.11.2017 23:16    Titel: Antworten mit Zitat
karo28 hat folgendes geschrieben:
Dipol hat folgendes geschrieben:
fibonacci hat folgendes geschrieben:
Bisher kenne ich nur die Forderung nach einer BSK pro Gebäude, resultierend aus der Risikobewertung.

Prinzipiell ist es moeglich, fuer ein Gebaeude eine BSK zu definieren, und einen darin befindlichen Raum (z.B. RZ, Werteraum...) eine hoehere Anforderung hinsichtlich BSK zuzuweisen. Problem dabei: Die hoeheren Anforderungen muessten dann fuer das gesamte Gebauede gelten.

Das ist ein Widerspruch in sich.

Man kann nach der örtlichen Blitzdichte, Gebäudeabmessungen unter primärer Berücksichtigung der Höhe, Gebäudenutzungsart, der Topografie und der umgebenden Bebauung usw. immer nur eine Blitzschutzklasse für Blitzkugeldurchmesser, Schutzwinkel, Maschenweiten und die Abstände der Ableitungen definieren.

karo28 hat folgendes geschrieben:
Es ist fraglich, ob mit der Ausschreibung das gemeint war, oder ob man doch eher auf hoehere Anforderungen Richtung BS-Zonenkonzept (Ueberspannungsschutz, zus. Pot.-Ausgleich/Steuerung, Trennungsabstaende...) fuer einen besonders gefaehrdeten Raum hinaus wollte.

So sehe ich das auch: Beispielsweise Serverraum oder ex-gefährdeter Bereich. Da landen wir vermutlich noch bei Wortungeheuern wie Systembezugspotenzialebene (SRPP) nach DIN EN 50310 (VDE 0800-2-310):2017-03.

Die Norm hat es in sich, die wurde in der IEC 60728-11:2016 zu wenig berücksichtig, weshalb sie - kaum dass sie als DIN EN 60728-11:2017-10 bei uns gültig ist - einer Revision unterzogen wird.

karo28 hat folgendes geschrieben:
Das ist ja schoen und gut, aber hilft dem TE nicht wirklich weiter, fuerchte ich.

Wenn es dazu beiträgt, dass sich eine EFK nicht blauäugig ohne ausreichende Qualifikation als Blitzschutzfachkraft betätigt, hilft es schon weiter.

karo28 hat folgendes geschrieben:
VdS RiLi 2010, Ausgabe 2015, Anmerkungen, Fussnoten unter den Tabellen zur Gebaeudeeinstufung.

Als Planer muss man auch VdS-Empfehlungen berücksichtigen, welche im wesentlichen auf den Normen aufbauen. Aber in der Fußnote der Tabelle A.03 steht nix über zweierlei Blitzschutzklassen von Gebäude und Räumen.

Ich bin gespannt ob und was noch von @Pumukel kommt. Wink
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