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Bewegter Leiter = Bewegte Ladung?

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Elektrikforum Foren-Übersicht -> Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation
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sb
Master Member
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Anmeldungsdatum: 21.10.2017
Beiträge: 327

BeitragVerfasst am: 30.11.2017 22:58    Titel: Antworten mit Zitat
Ich geb auf. Hat vielleicht jemand anderes eine Meinung hierzu?

Edit: Wenn nicht werde ich bei Gelegenheit mal diesen Versuchsaufbau ausprobieren.
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Newbie
Hallo!

Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man viele Antworten!


Pumukel
Inventar
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Anmeldungsdatum: 22.07.2016
Beiträge: 2101

BeitragVerfasst am: 30.11.2017 23:35    Titel: Antworten mit Zitat
Tu das und staune . Danach kannst du ja mal eine Leiterschleife in einem Magnetfeld rotieren lassen . Oder den Magnet um eine der Umlenkrollen.
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sb
Master Member
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Anmeldungsdatum: 21.10.2017
Beiträge: 327

BeitragVerfasst am: 30.11.2017 23:47    Titel: Antworten mit Zitat
Pumukel hat folgendes geschrieben:
Tu das und staune

Ich tu das und lerne. Staunen werde ich nicht da ich nicht überzeugt bin das Ergebnis schon zu kennen. Es hat nur bisher niemand treffende Argumente dafür oder dagegen geliefert.

Pumukel hat folgendes geschrieben:
Danach kannst du ja mal eine Leiterschleife in einem Magnetfeld rotieren lassen.
Oder den Magnet um eine der Umlenkrollen.

Dabei würde ich nichts lernen was ich nicht schon weiss. Im übrigen sieht man hier dass du immernoch denkst es ginge mir um Strom im Leiter. Es geht mir um Strom im Raum. Die Kabelschlaufe kannst du dir für meine Zwecke gerne mit elektrischer Unterbrechung an einer Stelle denken.
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patois
Inventar
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Anmeldungsdatum: 22.10.2009
Beiträge: 8223

BeitragVerfasst am: 01.12.2017 08:02    Titel: Antworten mit Zitat
Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

Man hat sehr wohl treffende Argumente geliefert,

aber DU hast sie eben nicht verstanden Exclamation

Pech für dich, dass der Nürnberger Trichter noch nicht erfunden wurde.

In den USA würde man einen Forenteilnehmer wie dich "a. p. i. t. a." nennen ...

.
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Sparky
Inventar
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Anmeldungsdatum: 03.02.2013
Beiträge: 1381

BeitragVerfasst am: 01.12.2017 08:55    Titel: Antworten mit Zitat
Da ich solche Spielereien liebe, werde ich dem Herrn "Sesselphysiker von eigenen Gnaden" mal antworten.

Bin zwar kein Physiker, habe aber in der Schule gut aufgepasst.

Die Grundüberlegung als Denkmodell ist erstmal nicht falsch.
Natürlich bewegen sich die Ladungsträger relativ zu ihrem Leiter.
Du kannst sie mittels Magneten von einem Ende des Leiters zum anderen schieben.
Genauso wird auch dein Versuchsaufbau funktionieren.

Nur, messen kannst du das nicht, schon garnicht mit solch einem groben Instrument. Diese Ladungsträgerverschiebungen auf deinem kleinen Draht bewegen sich im femto Bereich. Ein solches Messinstrument steht dir garnicht zur Verfügung.

Nur mittels Kraft (Dynamo) kannst du die Ladungsträger soweit anreichern, dass du sie auch messen kannst.

Ich gebe dir mal ein ähnliches Denkmodell aus meinem damaligen Physikunterricht:

Du hast einen Supraleiter zu einem Ring geschlossen.
Du fährst aussen mit einem Magneten den Leiter entlang und bringst somit die Ladungsträger in diesem Ring zur Rotation.
Die Rotation der Ladungsträger, oder auch Strom genannt, bleibt ewig erhalten.
Esseidenn, du bringst einen Gegenstand in die Nähe, der die Ladungsträger abbremst.
Solch ein Gegenstand wäre z.B. ein Messgerät mit welchem du den Strom nachweisen wolltest.

Den Nachweis, dass in dem Supraleiter die Ladungsträger ewig rotieren, kannst du deshalb nicht führen.

Genausowenig wie du den Nachweis einer Bewegung von Ladungsträgern in deinem Denkmodell führen kannst.

Dazu sind die Messgeräte viel zu grob.
_________________
http://sparky.hat-gar-keine-homepage.de/
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sb
Master Member
Master Member


Anmeldungsdatum: 21.10.2017
Beiträge: 327

BeitragVerfasst am: 01.12.2017 09:21    Titel: Antworten mit Zitat
patois hat folgendes geschrieben:
Man hat sehr wohl treffende Argumente geliefert,

aber DU hast sie eben nicht verstanden

Dann zitier doch mal bitte das deiner Ansicht nach treffendste. Soweit ich das erkennen kann ging es eine volle Seite lang nur darüber klarzumachen was überhaupt die Fragestellung ist.



Sparky hat folgendes geschrieben:
Natürlich bewegen sich die Ladungsträger relativ zu ihrem Leiter.

Wann? Wenn Strom im Leiter fließt? Das ist klar.
In meinem Versuchsaufbau auch? Das würde mich wundern.

Sparky hat folgendes geschrieben:
Du kannst sie mittels Magneten von einem Ende des Leiters zum anderen schieben.

Hmmm. Mit einem statischen Magnetfeld?

Sparky hat folgendes geschrieben:
Genauso wird auch dein Versuchsaufbau funktionieren.

Da kann ich nicht folgen. Wieso würde mein Versuchsaufbau irgendwelche Ladungen im Leiter umherschieben, und wo ist der Magnet?

Sparky hat folgendes geschrieben:
Diese Ladungsträgerverschiebungen auf deinem kleinen Draht bewegen sich im femto Bereich.

Femto-was, femtometer/sek? Wenn ich in meinem Versuchsaufbau den Motor zügig drehen lasse bewegen sich die Ladungen aufgrund der Bewegung des Kabels deutlich schneller; wieso sollte das nicht messbar sein (Skala ist für eine Stromzange immerhin recht klein, 6A mit mA-Auflösung)

Sparky hat folgendes geschrieben:
Nur mittels Kraft (Dynamo) kannst du die Ladungsträger soweit anreichern, dass du sie auch messen kannst.

Wieso müssen denn Ladungsträger angereichert werden um Strom zu messen?

Sparky hat folgendes geschrieben:
Du hast einen Supraleiter zu einem Ring geschlossen.
Du fährst aussen mit einem Magneten den Leiter entlang und bringst somit die Ladungsträger in diesem Ring zur Rotation.
Die Rotation der Ladungsträger, oder auch Strom genannt, bleibt ewig erhalten.
Esseidenn, du bringst einen Gegenstand in die Nähe, der die Ladungsträger abbremst.
Solch ein Gegenstand wäre z.B. ein Messgerät mit welchem du den Strom nachweisen wolltest.

Okay. Man dürfte also, mit einem hinreichend sensiblen Messgerät, zumindestens eine kurze Zeit einen geringer werdenen Strom messen.

Sparky hat folgendes geschrieben:
Genausowenig wie du den Nachweis einer Bewegung von Ladungsträgern in deinem Denkmodell führen kannst.

Aber die Bewegung von Ladungsträgern in meinem Denkmodell ist vollkommen offensichtlich da ich das Metall bewege welches die Ladungsträger beherbergt.
Oder sagst du, dass die Ladungsträger an Ort und Stelle bleiben während die Kupferatomkerne zwischen ihnen durchlaufen? In dem Fall denk dir einfach eine elektrische Unterbrechung irgendwo im Kabel, damit da nichts im Kreis fließen kann.

Ich will jetzt nicht anstrengend sein aber ich bin immernoch nicht überzeugt dass klar ist worum es hier geht. Aber danke dass du versuchst drauf einzugehen im Gegensatz zu patois der offenbar versucht zu demonstrieren was er mit PITA meinte.
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Sparky
Inventar
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Anmeldungsdatum: 03.02.2013
Beiträge: 1381

BeitragVerfasst am: 01.12.2017 10:42    Titel: Antworten mit Zitat
sb hat folgendes geschrieben:
Sparky hat folgendes geschrieben:
Natürlich bewegen sich die Ladungsträger relativ zu ihrem Leiter.

Wann? Wenn Strom im Leiter fließt? Das ist klar.
In meinem Versuchsaufbau auch? Das würde mich wundern.

Wenn du sie mit einem Magneten antreibst.
In Ruhe natürlich nicht.
Aber wie du ja schon selbst erkannt hast, wenn der Leiter bewegt wird, dann analog dazu auch die Ladungsträger, esseidenn, du bremst sie mit einem Messgerät aus.

Zitat:

Sparky hat folgendes geschrieben:
Du kannst sie mittels Magneten von einem Ende des Leiters zum anderen schieben.

Hmmm. Mit einem statischen Magnetfeld?


Nein, du musst das Magnetfeld verschieben.

Zitat:

Sparky hat folgendes geschrieben:
Genauso wird auch dein Versuchsaufbau funktionieren.

Da kann ich nicht folgen. Wieso würde mein Versuchsaufbau irgendwelche Ladungen im Leiter umherschieben, und wo ist der Magnet?


Nein, wie dein Versuchsaufbau zeigt, willst du ja den Draht mitsamt den Ladungsträgern bewegen. Relativ zu einem feststehenden Messgerät wäre durch diese Bewegung theoretisch ein Stromfluss nachweisbar.

Theoretisch deshalb weil, jetzt kommt der Begriff femto der auf U und I anzuwenden ist, du in der Praxis kein Messgerät finden wirst mit dem du das messen kannst.


Zitat:
Sparky hat folgendes geschrieben:
Diese Ladungsträgerverschiebungen auf deinem kleinen Draht bewegen sich im femto Bereich.

Femto-was, femtometer/sek? Wenn ich in meinem Versuchsaufbau den Motor zügig drehen lasse bewegen sich die Ladungen aufgrund der Bewegung des Kabels deutlich schneller; wieso sollte das nicht messbar sein (Skala ist für eine Stromzange immerhin recht klein, 6A mit mA-Auflösung)


siehe oben, femtoV und femtoI.

Zitat:
Sparky hat folgendes geschrieben:
Nur mittels Kraft (Dynamo) kannst du die Ladungsträger soweit anreichern, dass du sie auch messen kannst.

Wieso müssen denn Ladungsträger angereichert werden um Strom zu messen?


Wie Strom erzeugt wird, solltest du aber wissen.


Zitat:
Sparky hat folgendes geschrieben:
Genausowenig wie du den Nachweis einer Bewegung von Ladungsträgern in deinem Denkmodell führen kannst.

Aber die Bewegung von Ladungsträgern in meinem Denkmodell ist vollkommen offensichtlich da ich das Metall bewege welches die Ladungsträger beherbergt.


sagte ich ja oben bereits

Zitat:

Oder sagst du, dass die Ladungsträger an Ort und Stelle bleiben während die Kupferatomkerne zwischen ihnen durchlaufen? In dem Fall denk dir einfach eine elektrische Unterbrechung irgendwo im Kabel, damit da nichts im Kreis fließen kann.


Nö, sagte ich nicht.

Zitat:

Ich will jetzt nicht anstrengend sein aber ich bin immernoch nicht überzeugt dass klar ist worum es hier geht.


Wenn du etwas anderes meinst, als du hier geschrieben hast, dann drücke dich besser aus.
Wenn du das aber meinst, wie du es geschrieben hast,
dann habe ich das Thema durchaus verstanden.

Namaste
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Octavian1977
Inventar
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14864
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 01.12.2017 11:45    Titel: Antworten mit Zitat
die geladenen Teilchen bewegen sich zwar durch die Stromzange aber nicht im Leiter. Somit entsteht kein Feld und auch keine Induktion in der Zange.
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Sparky
Inventar
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Anmeldungsdatum: 03.02.2013
Beiträge: 1381

BeitragVerfasst am: 01.12.2017 12:21    Titel: Antworten mit Zitat
Octavian1977 hat folgendes geschrieben:
die geladenen Teilchen bewegen sich zwar durch die Stromzange aber nicht im Leiter. Somit entsteht kein Feld und auch keine Induktion in der Zange.


Das bezweifele ich. Die Teilchen müssten sich nicht zwangsläufig auf dem Leiter bewegen, die können auch mitsamt dem Leiter bewegt werden, also relative Geschwindigkeit = 0

Nur müssten die Teilchen durch die Stromzange bewegt werden und wie wir alle wissen, würde dadurch in der Stromzange eine Spannung induziert, wozu die Teilchen wiederum eine gewisse Kraft aufbringen müssten.

Diese Kraft ist aber nicht vorhanden, ergo wird es auch keine Anzeige geben.
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Octavian1977
Inventar
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Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 14864
Wohnort: Wiesbaden

BeitragVerfasst am: 01.12.2017 12:36    Titel: Antworten mit Zitat
Eine Induktion erfolgt aber nur bei Änderung eines Magnetfeldes. Ein Magnetfeld gibt es hier aber nicht, da sich die Elektronen im Leiter nicht bewegen, und somit kann sich auch kein Magnetfeld ändern.
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