Warum funktioniert RCD nicht mit PEN?

Pumukel · 08.01.2018

Bei einem PEN -Bruch vor dem FI ist auch der Schutzleiter unterbrochen! Somit liegt an dem FI nur der L an! Erst bei einem Fehler im geschütztem Gerät würde eine Spannung auf das Gehäuse gelangen und wenn dann einer das berührt löst der FI aus !

Octavian1977 · 08.01.2018

Bei PEN unterbrechung liegt die Spannung bei einschalten des Gerätes an geerdeten Gehäusen aller Geräte deren PEN unterbrochen ist.

Es ist dabei völlig egal wo der PEN bricht.
Der Ort der Bruchstelle entscheidet im Endeffekt nur wie weit es sich auch auf andere Stromkreise ausbreitet.

bigdie · 08.01.2018

Pumukel schrieb:
Bei einem PEN -Bruch vor dem FI ist auch der Schutzleiter unterbrochen! Somit liegt an dem FI nur der L an! Erst bei einem Fehler im geschütztem Gerät würde eine Spannung auf das Gehäuse gelangen und wenn dann einer das berührt löst der FI aus !

Das Gerät muss keinen Fehler haben. Der L kommt über den Verbraucher auf den N Anschluss. Er läuft also 2 mal entgegengesetzt durch den FI und vor dem FI durch die Brücke zum PE und somit auf das Gehäuse des Gerätes.
Hier nochmal ein Bild

https://s13.postimg.org/t7vkqzkb7/FI_Steckdose.jpg

Pumukel · 08.01.2018

Stimmt in diesem Fall schützt er nicht.

bigdie · 08.01.2018

Und genau das ist eigentlich das größte Problem der klassischen Nullung. Wenn es das nicht gegeben hätte, dann wäre auch heute noch alles klassisch genullt.
Die FI Steckdose schützt also nur, wenn nach dem FI ein Fehler auftritt also in dem Fall im Heizgerät. Da schützt aber auch die klassische Nullung soweit sie intakt ist.
Bleiben also nur defekte SK II Geräte. Also z.B. ein kaputtes Kabel am Fön oder sowas in der Art, wo die teure FI Steckdose tatsächlich einen Nutzen bringt.

Man sollte also den Leuten nicht vormachen, das ihre alte Anlage durch FI Steckdosen für 150€/ Stück wesentlich sicherer wird. Wenn ich davon 10 Stück einbaue, hab ich auch die Leitungen erneuert, macht halt nur Dreck

werner_1 · 08.01.2018

Das Einzige, was in dem geschilderten Fall schützt, ist ein PRCD-S.

bigdie · 08.01.2018

Stimmt, nicht ganz, es gibt auch PRCD mit Unterspannungsauslöser die würden zumindest in dem Fall (Bild) helfen. Wenn aber an der Leitung ein weiterer Verbraucher z.B. Lampe dran hängt, dann würde nur der PRCD-S helfen, weil er auch den PE unterbricht.
Die Teile gibt es aber glaub ich noch nicht in Steckdosenform. Außerdem schalten die auch bei Unterspannung ab. z.B. bei einem Gewitter. Und ob das dann z.B. in der Küche am Kühlschrank sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln.
Wollte mir so ein Teil eigentlich mal vor mein Wohnmobil hängen, Aber da, wo ich meißtens campe, der Strom in der Regel von einer Baustromverteilung kommt, an welcher dann noch 50 Andere hängen, fliegt meißt beim 1. Regen der einzige FI, weil irgendwo eine Kabeltrommel abgesoffen ist. Und dann geht es los FI rein 10min später wieder raus. Und wenn ich dann jedesmal meinen PRCD am Anfang meiner Anschlussleitung wieder einschalten müsste, komme ich gar nicht mehr zum Bier trinken. Deshalb hab ich lieber einen Trenntrafo eingebaut, und benutze den PE der Zuleitung gar nicht, um im Fehlerfall nicht mein Auto unter Spannung zu setzen. Weil mitunter stecke ich auch an irgend einer alten Verteilung aus tiefen DDR Zeiten mit genullten Steckdosen
Das sieht dann z.B. so aus

https://s13.postimg.org/6cxa2flur/Baustrom.jpg
oder in Tschechien mal gesehen, da war die Verteilung dort angeschlossen

https://s13.postimg.org/qlp91d7tf/borovany1.jpg

https://s13.postimg.org/5ot0wphib/borovany2.jpg

https://s13.postimg.org/ln1qnboqb/borovany3.jpg

EBC41 · 08.01.2018

Trenntrafo ist prinzipiell eine gute Idee! Bei diesen alten Steckdosen würde ich mich auch niemals auf einen PE verlassen der von dort kommt.
Trenntrafo hat aber wieder Nachteile, wenn mehrere
Verbraucher angeschlossen sind. Das könnte man entschärfen, wenn jeder weitere einzelne Verbraucherabgang eine eigene RCD 30mA bekommt. Also das Prinzip der mobilen Stromerzeuger auf Baustellen, nach neuester Norm.

Persönlich würde ich da ein lokales TT - Netz für das Wohnmobil mit Staberder und 30mA RCDs aufbauen.
Ok ist aber nichts für Laien, mehr für uns.

bigdie · 08.01.2018

EBC41 schrieb:
Trenntrafo ist prinzipiell eine gute Idee! Bei diesen alten Steckdosen würde ich mich auch niemals auf einen PE verlassen der von dort kommt.
Trenntrafo hat aber wieder Nachteile, wenn mehrere
Verbraucher angeschlossen sind. Das könnte man entschärfen, wenn jeder weitere einzelne Verbraucherabgang eine eigene RCD 30mA bekommt. Also das Prinzip der mobilen Stromerzeuger auf Baustellen, nach neuester Norm.

Persönlich würde ich da ein lokales TT - Netz für das Wohnmobil mit Staberder und 30mA RCDs aufbauen.
Ok ist aber nichts für Laien, mehr für uns.

Ich hab ein IT Netz mit Isolationsüberwachungsgerät hinter dem Trenntrafo.

EBC41 · 08.01.2018

Ja dann, kein Problem!

Richie · 29.12.2018

Es hindert keinen daran, bei einem TN-C Zugang den PEN in der HV in N und PE zu trennen dann hat man TN-C-S ist zwar Murks kann aber dann einen FI verwenden.

Heute sollten nur noch TN-S oder TT Zugänge erlaubt sein, aber ich denke hier hält man sich noch an Die verPENnte Installation .

Pumukel · 29.12.2018

Sag mal wo lebst du denn ? Wenn du möchtest kannst du zu jeder Zeit auch aus einem TN-C-Netz ein TT-Netz machen. Nur vergisst du dabei das Dein Wohl und Wehe beim TT-Netz vom lokalem Erder abhängen!
Der andere Weg gleich ein TN-S-Netz aufzubauen Scheidert am Geld , denn dazu muss das gesamte Versorgungsnetz ab Trafo neu aufgebaut werden. Deshalb ist die Lösung TN-C-S-Netz ab Hak mit RCD-Plicht die sicherer bezahlbare Lösung. Und nicht umsonst fordert die TAP auch eine PEN-Stützung!

Richie · 29.12.2018

Habe ich schon registriert, ändert aber nichts daran das diese Lösung "Murks" ist und keine Entschuldigung gleich welcher Art es rechtfertigt es nicht zu ändern. Daher wäre ich sofort für eine Umstellung in die eine oder andere Netzform.

Bei TT wird es aber auch scheitern, weil sehr viele TN-C Zugänge über keinen schon damals vorgeschriebenen Ring/Fundamenterder verfügen, also muss man nachträglich auch wieder Geld in die Hand nehmen um einen errichten zu lassen, sofern die Erdbeschaffenheit es zulässt.

Also was machen wir, wir lassen den Murks so wie er ist weil man es eh nicht ändern kann, oder doch lieber TN-C-S Bastellösung als Notnagel.

Pumukel · 29.12.2018

Träum weiter und vor allem sollten endlich die TT-Netze verschwinden! Den im Unterschied zu diesem muss der PEN die Schutzfunktion des PE auch ohne lokalem Erder erfüllen.

Richie · 29.12.2018

Pumukel schrieb:
Träum weiter und vor allem sollten endlich die TT-Netze verschwinden! Den im Unterschied zu diesem muss der PEN die Schutzfunktion des PE auch ohne lokalem Erder erfüllen.

Das die Berührungsspannung im TN-C System ohne lokalem Erder bei einem Erdschluss bei mehr als 50V liegen kann um genauer gesagt bei 110V liegt, ist dir sicher bewusst oder, dann doch lieber TT mit RCD als TN-C und ohne RCD, oder da ich heute mal einen guten Tag habe drücke ich mal bei TN-C-S mit RCD ein Auge zu.

Welche Netzform ist in deiner Hütte, bestimmt TN-C-S stimmts

Pumukel · 29.12.2018

Na dann erkläre mal wo die 110V des PEN gegen Erde herkommen sollen sofern der PEN und der Betriebserder nicht beschädigt sind! Und ich sag mal grob das der Betriebserder am Trafo ruhig 100 Ohm und damit weit weg von Gut ist. Und da zusätzlich ein 30mA FI vor der Fehlerstelle sitzt !

Richie · 29.12.2018

Das ist aber ganz schlecht, wenn du es nicht weißt. Wenn ich mal viel Lust habe zeige ich es dir.

Ich hatte den Fall bei einem Kunden, der betreffende Stromkreis lieferte zu PE 110V, das Gehäuse des Gerätes stand unter Spannung. Das Gebäude hatte nur TN-C Zugang, kein lokalen Erder, kein FÍ da gab es nur kleine schwarze Kästen mit Schraubautomaten. Habe den Stromkreis dann abgeklemmt, mit dem Vermerk alles sanieren zu lassen.

Pumukel · 29.12.2018

So dann mal Klartext : Damit über 100 Ohm 110V abfallen muss ein Strom von 1,1 A fließen. Wenn der PEN und damit auch der PE in Ordnung ist kann diese Spannung gar nicht entstehen denn grob gesagt beträgt der ZN rund 3 Ohm >>> 230V:3 V:A= 76 A und da löst normal ein 16 A LS sicher unter 0,2 s aus. Auch wenn der PEN in N und PE aufgeteilt wird und der PE nicht unterbrochen ist fließt dieser Fehlerstrom dann über den PEN zurück zum Trafo
So und wenn ein PEN-Bruch ( PE) vorliegt dann könnten diese 110 V entstehen und die Sicherung nicht auslösen. deshalb ja auch Aktuell die Forderung nach 30mA RCD denn der löst sicher bei 30 mA aus!
Und eben weil durch einen PEN -Bruch diese Gefahr besteht gibt es die Forderung > 10mm² für PEN und nach dem RCD.

EBC41 · 29.12.2018

Richie schrieb:

"Ich hatte den Fall bei einem Kunden, der betreffende Stromkreis lieferte zu PE 110V, das Gehäuse des Gerätes stand unter Spannung. Das Gebäude hatte nur TN-C Zugang, kein lokalen Erder, kein FÍ da gab es nur kleine schwarze Kästen mit Schraubautomaten. Habe den Stromkreis dann abgeklemmt, mit dem Vermerk alles sanieren zu lassen".

Mal eine Frage zu diesem Fall: Du meintest, die 110V blieben da dauerhaft stehen? Und nur der eine Stromkreis hatte das Problem? Und die LS bzw. Sicherung haben auch nach langer Zeit nicht abgeschaltet. Und es war ein TN-C-S System, mit separatem PE in den Endstromkreisen?

Ich würde da eher meinen, bei dem einzelnen Stromkreis hatte der PE Unterbrechung oder war nicht angeklemmt?

Wie hattest Du denn die 110 Volt gemessen bzw. gegen welches Potential?

Richie · 29.12.2018

Pumukel schrieb:
So dann mal Klartext..

Was erwartest du von einer Installation die nach der Vorkriegszeit entstanden ist, und leider heute noch sehr viele Hausinstallationen betrifft. Da schließt Otto Normal seine Geräte an und es muss laufen.

EBC41 schrieb:
Wie hattest Du denn die 110 Volt gemessen bzw. gegen welches Potential?

Mit dem Duspol von Phase der Steckdose zur Wasserleitung an dem das Gerät angeschlossen war.

Warum funktioniert RCD nicht mit PEN?

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