Heizung und FI-Schutzschalter im IT-Netz

Re: Generatorschaltplan

Gorbi schrieb:

Ich hatte aber geschrieben, daß es keinen Sternpunkt gibt ("einphasiger Dieselgenerator ohne geerdeten Sternpunkt").

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An diesem Aggregat kannst du ohne Zusatzmassnahmen einen Verbraucher sicher betreiben. IT-Netz mit Isolationsüberwachung.Dieser Generator ist nicht gedacht und nicht geeignet für eine Ersatzstromversorgung deines Gebäudes.

Gorbi schrieb:

Ein Fachbetrieb (Elektriker) ist bereits involviert, er kommt aber nicht so recht weiter
...
Nun wurden zwischen jeden der beiden Zähler und dem, was "danach" kommt, ein Netzunschalter eingebaut, der die L-Leiter über eine Nullstellung vom öffentlichen Versorger auf den Generator schaltet.

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Das ist übler Murks. (Hier wäre selbst das Lieblingswort vom elektroblitzer "Baugefaehrdung" mal sinnvoll angewendet). Was passiert, wenn sich ein Umschalter in Stellung Netz und ein Umschalter in Stellung Generator befindet?

Gorbi schrieb:

(Am Tag der geplanten Inbetriebnahme und vor dem Anklemmen der Netzumschalter fiel dem Elektriker auf, daß das Lämpchen des Phasenprüferschraubeziehers sowohl bei N vom Generator als auch bei P leuchtet.

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Hmm, er misst am ungeerdeten Wechselstromgenerator und stellt bei beiden Polen ein Potential gegenüber Erde fest...

Also doch N an PE

Nochmals vielen Dank für die rege Diskussion!
Ich glaube, Bigdie ist "am dichtesten" dran und hat erkannt, daß keine lehrbuchreife, sondern eine pragmatische Lösung erforderlich ist.
Ja, drei Phasen werden auf eine gelegt. I gen. < 20A.
Die nachträgliche Auftrennung des Gebäudenetzes ist keine Option. Die Beschaffung eines anderen Generatortyps ist nicht vorgesehen, Bedingung war hier absolute Robustheit und Wartungsfreundlichkeit, hohe Standzeit (also keine Baumarktqualität) und manuelle Startfähigkeit ohne Batterie. Er saugt sich den Sprit aus 20 Ltr.-Kanistern. Hier noch ein paar technische Details zum Generator.
https://c.web.de/@322368626713690936/umm90laYQYidZG_S7e7bcA
Der Generator soll nicht die maximale Anschlußleistung sämtlicher Verbraucher abdecken! Im Netztersatzfall sollen Licht, Kommunikation und Heizung sichergestellt sein (Anschlußleistung der Heizung einschl. der Umwälzpumpen: 160 W, der Rest ein paar Hundert Watt).
Eine unterbrechungsfreie Stromversorgung ist nicht erforderlich. Bereits die manuelle Umschaltung über eine Nullstellung steht dem entgegen.
Es gibt allerdings Überlegungen, das ganze um zwei Solarpanele und einen Sinus-Wechselrichter mit Solarladeregler, Ladegerät und Netzvorrangschaltung zu ergänzen (Skizze siehe Bild im Anhang, das Schütz müßte aber eine Zweispulenausführung sein, mit einem Eingang am Generator).

Ich fasse zusammen:
- Isofehlerüberwachung ist lediglich eine Anzeige und kann ignoriert werden.
- Verbindung zwischen N und PE ist möglich und in diesem Fall sinnvoll.
- FI-Schalter und Sicherungsautomaten funktionieren dann weiterhin, es wird keine Probleme mit Elektronik und Heizung (Ionisationsfallemüberwachung) geben.
- die zusätzlichen Schuko-Dosen am Generator sollten nicht verwendet werden.

Letzte Frage: Könnte es den örtlichen Versorger stören, wenn N und PE temporär zusammengelegt werden?

Vielen Dank, so langsam kristalliert sich das Ergebnis heraus.

Gruß
Gorbi

Pragmatische Lösungen sind aber in der Elektroinstallation nicht wirklich gerne gesehen. Mal vorsichtig ausgedrückt.

20Ltr. Kanister -> Brandschutzthema: Lagerung brennbarer Flüssigkeiten in geschlossenen Räumen. (irgendwo habe ich das was von Generatorraum gelesen?)

Mir scheint, Eurer Notstromumbau ist nicht wirklich durchdacht.

Den Versorger stört das nicht, weil du ja den N trennst. Und der Hauserder ist deine. Da kannst du bei getrenntem Netz dran hängen, was du willst.

Ich hab sowas auch im Keller, allerdings ein 4 kW Diesel mit Drehstrom. Auch mit Handstart. Wobei das bei so einem Diesel dann nichts mehr für Weicheier ist den anzuwerfen.

Bei Hager gibt es übrigens den passenden Umschalter HIM 406. Der passt auch in den oberen Anschlussraum vom Zähler

Die Phasen im Ersatzstrombetrieb zusammen zu klemmen ist grober Pfusch.
Dies führt bei Drehstromangeschlossenen Geräten wie z.B. den E-Herd zu Überlastungen des Neutralleiters und somit auch zu Brandgefahren.
Drehstrommotoren gibt es im Wohnbereich selten, was somit erst mal theoretisch nicht zu Problemen führen kann, in der praxis zeigt sich dann aber gerade bei solchen Analgen, daß dann doch mal was anders ist und es trotzdem zu argen Problemen kommt.

Ich rate Dir Dringend von Deinen Bastelleien ab um Dich und andere nicht in Gefahr zu bringen

Wenn das Aggregat nicht so viel Strom liefert, um das Herdanschlusskabel zu überlasten, gibt es auch keine Brandgefahr. Und einen Drehstrommotor interessiert das gar nicht, der bekommt 0V und läuft deshalb auch einfach nicht.

Auch bei mir wird das Ganze Haus eingespeißt und das mit 3x6 A Ist logisch, das ich dann den Herd vergessen kann und nicht benutzen darf, sonst fällt die Sicherung. Aber die 3 Kühl und 3 Gefrierschränke sind so aufgeteilt, das es funktioniert und Fernsehen Internet und Licht funktioniert auch. alles schon mal probiert 2x war der Strom schon weg, wenn auch leider nur jeweils 40min.

PS
Ich hab im Keller auch 3 Voltmeter und Amperemeter eingebaut, um zu sehen, vo wieviel Strom fließt. Waren damals noch analoge Paneelmeter, heute bekommt man sowas auch in einem Gerät

Deine Bastelei geht so schon mal gar nicht! Grundsätzlich ist all polig vom Netz zu trennen und das Betrifft L1, L2,L3 und N. Dabei darf es zu keinem Zeitpunkt dazu kommen das der Generator mit dem Versorgungsnetz verbunden ist! Deshalb ja auch die all polige Umschaltung über AUS ! Auch wenn dein Generator ein IT- Netz liefert muss das Versorgungsnetz all polig getrennt werden! Ob dann dein Generator Extern als TN-S Netz beschaltet wird spielt da gar keine Rolle nur das eben dann die ISO -Überwachung am Generator einen ersten Fehler meldet. Der Vorteil des IT-Netzes ist ja der , dass beim ersten Fehler nur eine Warnung kommt und erst beim 2 ten Fehler abgeschaltet wird. So und wenn du einen Wechselrichter und einen Generator gleichzeitig laufen lassen willst fällst du mächtig auf die Schnautze, denn die werden nie Syncron laufen!

So und wenn du einen Wechselrichter und einen Generator gleichzeitig laufen lassen willst fällst du mächtig auf die Schnautze, denn die werden nie Syncron laufen!

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Unsinn. Wenn du einen nimmst, der auch ins Netz einspeisen kann, dann syncronisiert der sich automatisch und dem ist es dann auch egal, ob er sich mit dem Netz oder mit dem Generator synchronisieren muss.

Problem wird eher sein, das der sofort auf Störung gent bei unter oder Überspannung und sowas hat man im Generatorbetrieb halt öfter mal.

Eine zweite Einspeisung über eine Wechselrichter ist sehr wohl ein Problem.
Synchron läuft das sicher, allerdings schieben sich Generator und Wechselrichter dann ständig die Last hin und her und es kommt dadurch zum Aufschwingen des Netzes und zu massiven Instabilitäten.

Wenn dann noch die Phasen gebrückt werden sollen ist der Kurzschluß schon vorprogrammiert.

Was hat das brücken der Phasen damit zu tun, wenn du einen einphasigen WR benutzt?

Solaranlagen haben heute üblicherweise Drehstromwechselrichter.
Bin mir dabei jetzt nicht sicher, ob einpahsige Wechelrichter überhaupt noch zulässig sind, oder erst ab x kVA unzulässig.

Übrigens gibt es für Solaranlagen auch welche mit Notstromfunktion über den Akku.
Das wäre dann sogar Drehstrom und deutlich durchdachter als dieser angedachte Hobby Pfusch.

Wenn ich schon lese "die Isolationsüberwachung ist nur eine Anzeige und kann ignoriert werden" Entweder ausbauen und gegen geeignetes Schutzgerät ersetzen oder das Ganze lassen, ws durchaus besser wäre.

Octavian1977 schrieb:

Solaranlagen haben heute üblicherweise Drehstromwechselrichter.
Bin mir dabei jetzt nicht sicher, ob einpahsige Wechelrichter überhaupt noch zulässig sind, oder erst ab x kVA unzulässig.

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Kleinanlagen werden nach wie vor mit 230V Geräten gebaut wie diesem
https://www.primesolar.eu/shop/solax-x1 ... gIuBPD_BwE

Octavian1977 schrieb:

Wenn ich schon lese "die Isolationsüberwachung ist nur eine Anzeige und kann ignoriert werden" Entweder ausbauen und gegen geeignetes Schutzgerät ersetzen oder das Ganze lassen, ws durchaus besser wäre.

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Wenn ich ein TN Netz daraus mache mit FI, dann ist das ein geeignetes Schutzkonzept und mit den Aussagen Pfusch würde ich mich bei deiner Unkenntnis der Materie mal besser zurück halten.

Wechselrichter & Co.

Bigdie hat Recht. Der Herd würde den Generator in die Knie zwingen. Selbst wenn ich die Herdleitungen kurzschließen und die Sicherungen brücken würde, käme immer noch die Sicherung am Generator. Und selbst wenn nicht, würde wahrscheinlich eher die Generatorwicklung durchglühen.

Ja, ganz recht, 20 Liter Diesel im Keller. Was wäre mit Haferflockenpackungen und mehreren Litern Olivenöl im Vorratsregal aus Holz? Lackdosen, Nitroverdünnung, Spiritus und Petroleum? Zur Beruhigung befindet sich ein Rauchmelder und ein CO-Warner im Keller. Und die übrigen Dieselkanister werden erst aus der Garage mit Brandschutztür geholt, wenn der im Gebrauch befindliche leer ist. :lol:

Daß die Netzumschalter allpolig sein müssen, habe ich verstanden. Das dürfte sich machen lassen. (Danke für den Link. Aber verbaut sind jetzt schon neben dem Zählerschrank zwei Monster in dieser Art: https://www.elektrotresen.de/Indust...Netz-Notstrom-Umschalter-I2-T3-4-8902-I2.html.)

Keine Panik wegen des Wechselrichters. Sind die Bilder im o. g. Link denn nicht zu sehen? :?: Da sind die technischen Daten des Wechselrichters und eine Prinzipskizze der Schaltung zu sehen. Da arbeitet nichts gegeneinander. Hat der Wechselrichter am Eingang kein Netz, erzeugt er Wechselspannung aus Batterien. Hat er am Eingang Netz, wird dieses einfach durchgeschleift (Netzvorrangschaltung).

Viele Grüße
Gorbi

Ich hab 40 Liter Diesel im Keller und von der Brandgefahr brauchst du bei Diesel nicht reden. Darfst auch einen 10000l Öltank im Keller haben. Musst nur die Wasserschutzbestimmungen einhalten. Im Gegensatz zu Benzin gibt es auch keine Begrenzung der Menge, die du in der Garage lagern darfst, Kannst auch einen 1000l doppelwandigen Tank rein stellen und mit Diesel füllen lassen. Man darf für so einen stationären Notstromer wohl sogar Heizöl nehmen.
Aber so sehr große Mengen muss ich auch nicht bunkern. Ich hab genug Bekannte und Verwandte mit einer Ölheizung. Wenn der Stromausfall mal länger dauern sollte, dann lade ich die mal in ein beheiztes Haus ein, wenn sie dafür einen Kanister Öl mitbringen.
Oder ich überlasse ihenen mein kleines Benzin Aggregat im Tausch für Öl. Sowas hab ich auch noch fürs Camping.

Am 10.oder 11. März ist es übrigens wieder soweit. Bei der Meyer Werft wird wieder ein Kreuzfahrtschiff überführt. 2006 War ja deshalb halb Europa dunkel Und das Schiff hat wie das damalige "Norwegian" im Namen. Wenn das mal kein schlechtes Omen ist

https://sdthumbs.ui-static.net/t/we/G63 ... height=700
Wenn ich mir diese Schaltung ansehe stehen mir die Haare zu Berge.
Ein Relais oder Schütz zur Umschaltung auf Generator oder Netz ist da völlig fehl am Platz denn durch einen Fehler im Relais kann der Generator auch ins Netz zurückwirken!

Vor allem verbrät es ständig Leistung. Und wie startet der Generator? Oder läuft dieser permanent im Leerlauf, bis er mal gebraucht wird? Und dann - abgesoffen.

Und der Bezieher vom Strom über Zähler 1, spart ganz einfach, indem er regelmäßig umschaltet.

mfG

bigdie schrieb:

Ich hab genug Bekannte und Verwandte mit einer Ölheizung. Wenn der Stromausfall mal länger dauern sollte, dann lade ich die mal in ein beheiztes Haus ein, wenn sie dafür einen Kanister Öl mitbringen.

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Gute Idee! Das geht aber mit Stadtgas nicht, deren Kompressoren und Druckregelstationen fallen ohne Strom nach kurzer Zeit aus.
Aber wenn ich hier frage, ob ich im Krisenfall die Gasheizung mit einem Dreiwegeventil von Erdgas auf Flüssiggas umschalten kann, bekommen einige sicher Schnappatmung. :wink: (Ist natürlich nur Spaß, würde ich nicht machen.)

bigdie schrieb:

Am 10.oder 11. März ist es übrigens wieder soweit. Bei der Meyer Werft wird wieder ein Kreuzfahrtschiff überführt. 2006 War ja deshalb halb Europa dunkel Und das Schiff hat wie das damalige "Norwegian" im Namen. Wenn das mal kein schlechtes Omen ist

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Hahaha, ich glaube, das trauen die sich kein zweites Mal.

Pumukel schrieb:

Wenn ich mir diese Schaltung ansehe stehen mir die Haare zu Berge.

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Für einfach umsetzbare Verbesserungsvorschläge bin ich dankbar.

Moorkate schrieb:

Vor allem verbrät es ständig Leistung.

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Naja, so hoch erscheint mir der Anzugsverbrauch nicht. Z. B. zieht ein Hager ECS425S 2,8 W lt. Produktdatenblatt. Alles unter 10W würde ich für vertretbar halten. Aber auch da bin ich für Vorschläge offen. Bistabile Schütze verwenden, wie ansteuern?

Moorkate schrieb:

Und wie startet der Generator? Oder läuft dieser permanent im Leerlauf, bis er mal gebraucht wird? Und dann - abgesoffen.

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Per Handkurbel.

Moorkate schrieb:

Und der Bezieher vom Strom über Zähler 1, spart ganz einfach, indem er regelmäßig umschaltet.

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Das geht alles auf eine Rechnung. Die Aufteilung auf zwei Zähler besteht lediglich aus bauhistorischen Gründen. Stört ja nicht, außer daß man jetzt zwei Netzumschalter benötigt.

Gruß
Gorbi

Und 2x Zählermieten und 2x Netzbereitstellungsgebühren und 2x Steuerabgaben.

Gorbi schrieb:

bigdie schrieb:

Gute Idee! Das geht aber mit Stadtgas nicht, deren Kompressoren und Druckregelstationen fallen ohne Strom nach kurzer Zeit aus.

Gruß
Gorbi

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Das Gasnetz funktioniert in weiten Teilen Stromlos. In den Hochdruckleitungen ist so viel Gas gespeichert, das man Deutschland 1-2 Tage komplett versorgen könnte. Und das verlängert sich dann ja ohne Strom gewaltig, weil keiner mehr welches abnimmt. Druck vermindern geht völlig ohne Strom. Auch nicht anders wie an einer Gasflasche.

Da hast du recht. Es gibt in D ausreichend Erdgasspeicher. Nur leider funktioniert die ganze Regelung und Automatisierung nicht ohne Strom. Da ist mindestens eine NEA erforderlich.